«Росія намагається послабити Європу зсередини» — письменниця Енн Епплбаум

Вона відвідала цьогорічний «Книжковий Арсенал» у Києві, де презентувала український переклад своєї книжки «Червоний Голод. Війна Сталіна проти України».

Інтерв'ю підготовлене Громадським спільно з ініціативою UkraineWorld. Нижче — основні тези розмови.

Енн Епплбаум — відома американсько-польська журналістка та письменниця, лауреатка Пулітцерівської премії, колумністка The Washington Post й авторка багатьох книжок, зокрема й про Східну Європу.

Як сприйняли книгу «Червоний голод» у світі

Книжки про комунізм сприймають як частину ширшої розмови про комунізм. І моя — не виняток. Я очікувала, що реакція на Заході буде набагато критичнішою. Думала, що люди скажуть, мовляв, «цього не може бути», «ви цього не довели». Але, попри ці очікування, книжка отримала дуже схвальні відгуки. Причина, думаю, в тому, що вона ґрунтується на великій кількості досліджень, які люди вважають вагомими та серйозними — переважно, це дослідження українських істориків.

Також важливо, що Україна сьогодні є незалежною країною з власним президентом і власною армією. Вона є частиною міжнародних дискусій. Історію України сьогодні сприймають не так, як раніше. Я думаю, що частково реакція на книжку була позитивною саме тому, що сьогодні історію України розуміють краще, ніж у минулому.

Цікаво, що її дуже добре сприйняли в Польщі: тут книжка стала бестселером. У Польщі сьогодні чимало тих, хто виступає проти меморіальних протистоянь з Україною. Є багато тих, кому це протистояння не подобається, багато кого ці битви засмучують. Частково це пояснює, чому книжка так зацікавила поляків.

Дискусія «Голодомор 1932-1933 років: погляд у минуле сучасне і майбутнє» в межах презентації українського перекладу книжки американської журналістки та письменниці Енн Епплбаум (на фото ліворуч) на «Книжковому Арсеналі» Фото: Микита Юренєв

Чи допомагає історія Голодомору зрозуміти нинішню російську агресію проти України?

Я почала писати книгу у 2012 році, коли президентом України був Янукович. Тоді я не мала чіткого наміру показати, що Голодомор є частиною довшої історії, які триває й донині. Я не мала наміру писати книжку, яка стане частиною української політики.

Але коли ви пишете про те, що Сталін вважав Україну загрозою, ви швидко розумієте: сьогодні Путін так само вважає Україну ідеологічною загрозою. А тому важко не побачити зв'язку з минулим. Чимало тих, хто рецензував чи обговорював книжку, також цей зв'язок помітили.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Чим Путін схожий на Сталіна й чи можлива демократія в Росії: лекція Енн Епплбаум

Як Голодомор сприймають у світі

Про Голодомор у світі знають менше, ніж про Голокост чи геноцид вірмен. Розповісти історію Голодомору стало можливим зовсім нещодавно; натомість про Голокост ми говоримо вже чимало десятиліть. Але поступово Голодомор теж стає частиною шкільної та університетської програм. Він також стає частиною ширшої оповіді про європейську історію ХХ століття.

Що далі ми від тих подій, то легше бачити їх у ширшому контексті. Сьогодні ми дивимося на Голокост та Голодомор разом, аналізуємо всі жахіття, що відбулися в цій частині Європи в приблизно однаковий час. Іншими словами, все це стає частиною більшої історії.

Про новий розкол між США та Європою

Наразі в США ми маємо першого президента з часів Другої світової війни, який не відчуває прихильності до трансатлантичного альянсу. Трамп вороже налаштований й негативно висловлювався щодо цього альянсу задовго до того, як став президентом. Він не розуміє, чому американські військові повинні бути в Європі.

Раніше такого ніколи не було. Тому напруження між США та Європою багато в чому можна пояснити саме поведінкою Трампа як президента, його світобаченням. Дипломатія для нього — це гра з нульовою сумою: «якщо ми виграємо, ви програєте». Натомість історично трансатлантичний альянс будувався на принципі «якщо ми співпрацюємо, ми виграємо разом». Трамп не бачить світ у такий спосіб.

Дискусія «Голодомор 1932-1933 років: погляд у минуле сучасне і майбутнє» в межах презентації українського перекладу книжки американської журналістки та письменниці Енн Епплбаум (на фото праворуч) на «Книжковому Арсеналі» Фото: Микита Юренєв

Про відносини Європи та Росії

Я не думаю, що хтось із європейських лідерів може сьогодні мати ілюзії щодо Путіна. Таких точно немає в Брюсселі чи Парижі. Приміром, Макрон знає, що росіяни втручалися у французькі президентські вибори, щоб не дати йому перемогти. Ангела Меркель також має чималий досвід спілкування з Путіним, і вона йому не довіряє. Отже, не думаю, що ми можемо казати про якусь політику умиротворення Путіна з боку Європи.

Про Facebook та соціальні медіа

Facebook та інші соціальні медіа по-справжньому змінили політичні дискусії. Адже соціальні мережі повністю переінакшили те, як люди отримують політичну інформацію. Це має величезний дестабілізаційний вплив на демократичні режими, автократичні режими чи те, що перебуває між ними.

Наш політичний клас переважно складається з людей поважного віку. Звісно, більшу частину життя вони були надто зайнятими, тож у них не було часу користуватися Facebook чи іншими соціальними медіа. І тому вони не надто добре розуміють, як все це працює.

Коли вони отримали нагоду поспілкуватися з Марком Цукербергом, в американському Конгресі чи в Європейському Парламенті, вони були до цієї розмови не надто підготовлені. Депутати та конгресмени просто не змогли поставити питань по суті. Це не означає, що вони не можуть цього зробити в принципі чи не мають кваліфікованих працівників, які можуть до цього підготувати. Але нашим законодавцям треба значно більше працювати, щоб зрозуміти суть процесів у соцмережах. Зрозуміти те, як вони розділяють людей, як вони поселяють їх у замкнених інформаційних світах, у близьких групах інтересів, а відтак сприяють тому, щоб екстремізм ставав мейнстримом. Інтернет і соціальні медіа змінили саму природу політичної дискусії, однак обрані політичні лідери відстають від цього процесу, вони наразі його не розуміють.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Конгрес проти Facebook: що розповів Цукерберг американським законодавцям

Дискусія «Голодомор 1932-1933 років: погляд у минуле сучасне і майбутнє» в межах презентації українського перекладу книжки американської журналістки та письменниці Енн Епплбаум (на фото ліворуч) на «Книжковому Арсеналі» Фото: Микита Юренєв

Про чемпіонат світу з футболу в Росії

Чемпіонат світу відбудеться. Але так само відбувалася Олімпіада в Китаї, попри те, що в Китаї повно політичних в'язнів.

Утім, я думаю, що ця подія дає українцям хорошу можливість говорити про російську агресію чи про українських політв’язнів у Росії. Чемпіонат має стати миттю, коли українці можуть протестувати, коли можна привертати увагу міжнародних журналістів. Це може стати важливою миттю для України.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Футбол під забороною: чи транслюватимуть в Україні Чемпіонат світу

Про дестабілізацію Європи з боку Росії

Я не думаю, що Росія сьогодні прагне йти на повноцінну війну із Заходом. Я навіть не вірю в те, що Росія хоче вдертися в Естонію чи здійснити масштабніше вторгнення в Україну. Натомість росіяни хочуть послабити Європу зсередини. Для кожної країни вони мають окрему стратегію. У деяких країнах, приміром, в Італії, вони мають відкриті стосунки з політичними партіями. У Італії — з «Лігою», у Франції — з Марін Ле Пен, у Німеччині — з «Альтернативою для Німеччини». Але окрім цих відкритих стосунків, вони також мають «підпільні» відносини, корупційні відносини. Вони також нападають на журналістів або на росіян, які живуть за кордоном. Це своєрідний сигнал, спосіб сказати — подивіться, ми можемо чинити будь-що й будь-де, ми можемо вбити будь-кого в будь-якій точці світу. Усе це робиться, щоб залякати, посіяти в людей страх.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Отруєння в Британії: знайомі методи Росії