«Фантомні болі Путіна про імперію — дуже небезпечні». Інтерв’ю з журналістом Романом Цимбалюком

У грудні українського журналіста Романа Цимбалюка, який понад 10 років працював у Москві для інформагентства УНІАН, викликали до прокуратури Москви на допит. А російські медіа влаштували йому системні цькування, вимагаючи покарати Цимбалюка за проукраїнські висловлювання. 

Роман Цимбалюк відомий своїми гострими запитаннями до Володимира Путіна, зокрема, і про російські війська на Донбасі. Також він має один із найпопулярніших суспільно-політичних YouTube каналів в Україні, на якому вже понад 400 тисяч підписників. 

У Росії йому закидають розпалювання ворожнечі та екстремізм. Наразі журналіст виїхав із РФ і навіть пропустив щорічну пресконференцію президента Росії. 

Ми запитали його про небезпеку роботи журналістом в РФ, можливість повномасштабної війни між Україною та Росією та нинішні настрої Володимира Путіна щодо України. 

Яка наразі ситуація зі справою проти вас у Москві? 

Я виїхав із Російської Федерації, оскільки вважаю, що є загроза моїй особистій безпеці. Російська хунта, здається, себе проявила. І зараз нібито вони кажуть, що відкликали виклик на допит, але це не означає, що його не буде знову. Перед цим також було багато сигналів, що вони «взялися за останнього українського репортера в Москві дуже і дуже серйозно». Тому що протягом останніх двох місяців фактично всі топові фігури «російських інформаційних військ» пророкували мені різноманітні проблеми. Хтось хотів, щоби мене засудили, хтось казав, що я шпигую, хтось ще якусь фігню видавав. Тому зараз потрібно дочекатися і зрозуміти, як діяти далі.

Хоча відкрию вам таємницю. Попри те, що я прожив там 13 років і пропрацював кореспондентом агентства УНІАН, я ніколи не збирався там залишатися. І навіть якщо я туди більше не повернуся — це мене теж влаштує. Єдине наше завдання зараз з адвокатом Миколою Полозовим (захищає інтереси Романа Цимбалюка в РФ — ред.), щоб коли наступного разу я полечу до Вільнюса їсти бобра, наприклад, не сталося так, що я перебуваю в розшуку Інтерполу. Тому ми вирішили не полишати цю справу.

То зараз фактично пауза у справі?

По-перше, не зовсім зрозуміло, чи є взагалі справа. Те, що цькування на мою адресу відбувається впродовж багатьох років, мене ніяк не зачіпало й не руйнувало мій внутрішній світ. Але останнім часом вони почали публікувати у ЗМІ відповідні документи: різноманітні заяви, звернення депутатів до слідчого комітету, до поліції. Апогеєм цього стала публікація в ЗМІ про виклик мене на допит. Замість мене прийшов мій адвокат, а прокурори чомусь на цю «стрілку» не прийшли. Хтось у сусідньому кабінеті Миколі Полозову сказав, що вони відкликали повістку. Так воно чи не так? Наразі дуже мало інформації. Але я не буду поспішати до Росії, тому що не хочу ставати заручником Кремля і чекати, поки мене обміняють. У нас і так там багато людей, яких треба витягнути.

На вашу думку, чому це відбулося саме зараз — після багатьох років вашої роботи в Москві та проукраїнських висловлювань?

Все дуже просто. Росія сама собою змінюється. Якщо раніше їм була необхідна ця ілюзія російської демократії, то зараз така потреба відпала. Я чудово розумію правила гри в Москві. Такі речі не відбуваються через бажання якогось депутата з Санкт-Петербурга. Зрозуміло, що цим займається Адміністрація президента. Можливо, вони там щось собі передумають. Дивно, що вони почали переслідувати мене, а потім ображаються, що я не прийшов на пресконференцію Путіна.

Чи відчували ви раніше ризики? 

Я б не сказав, що був ризик. Розумієте, в Росії зазвичай все відбувається за вказівкою та командою. Тобто якщо у 2014-15 роках, коли вони збожеволіли всією державою, в нас там були певні неприємності на вулиці — «российская общественность» кидалась на нас із кулаками. Але ми бігаємо швидко, і нічого там страшного не було.

Звісно, неприємно коли тебе називають «нацистом» тільки тому, що ти українець. Але, зрозуміло, це все відлуння російської пропаганди. Я завжди ставився до цього з розумінням і переймався тільки реакцією російської держави. І всі ці роки вони нас не чіпали.

Але зараз щось змінилось. Вочевидь, вони закриваються самі собою. Так само йдуть розмови про те, що треба росіян рятувати від інтернету, від ютубу, від незалежної точки зору, яка і так там фактично відсутня. Але вони, як і в будь-якій диктатурі, створюють повний контроль.

І коли в них у країні є людина, яка каже: «Шановні росіяни! Можете до нас ставитися як завгодно, називати нас як завгодно, навіть використовувати лексику Скабєєвої-Соловйова. Але знайте, що якщо ваші військові чи люди без опізнавальних знаків перетнуть кордон України зі зброєю — їх вб’ють, знищать як скажених псів»...

Власне, правоохоронці вважають, що ця фраза є розпалюванням ворожнечі до росіян і російського керівництва. Але коли вони говорять про це, то забувають першу частину цього речення — «якщо росіяни перетнуть кордон зі зброєю в руках». Чомусь її вони не чують. Навіть не знаю, чому. Мабуть, тому, що вони «пропа**ндони», вибачте.

Хоча, як на мене, в нас із росіянами в такому випадку спільна мета — щоби не було російського вторгнення, не було вбитих російських і наших солдатів. І не тільки солдатів. Тож замість того, щоби справи проти мене порушувати, я вимагаю грамоти від організації «Матері Росії» як людині, яка чітко сформувала наслідки цієї безглуздої та абсолютно «crazy політики» Володимира Путіна.

Багато російських журналістів виїхали з Росії через те, що їх визнали «іноагентами». Яка загалом зараз ситуація зі свободою ЗМІ? 

Багато хто виїжджає з Росії, тому що розуміють, що ця держава закривається. Виїжджає взагалі середній клас. Якщо говорити про журналістів, то їм там немає де працювати. Наразі немає такої професії. Не можуть усі влаштуватися в «Новую газету» або на «Эхо Москвы». Тому зрозуміло, що люди шукають безпеки, нового життя.

З міркувань безпеки ви не поїхали на пресконференцію Володимира Путіна, фактично, порушивши традицію. Але ви слухали його виступ і навіть дали кілька оцінок словам президента Росії. Як загалом прокоментуєте настрої Путіна, зокрема, у питаннях щодо України? 

Що я можу сказати? Вони підвищують градус перед перемовинами з американцями. Ці фантомні болі Володимира Путіна про імперію і себе як імператора — дуже і дуже небезпечні. Тому що на безпосередні запитання про те, чи може він гарантувати ненапад на Україну вже за межами окупованих територій, він фактично сказав «ні». Сказав, що це Україна має гарантувати безпеку. От виходить, що це ми тут живемо, кайфуємо і фактом свого існування загрожуємо Росії.

З’їхав він і з питання про те, чи готовий віддати наказ стріляти в українців. Тобто — готовий. Тому до слів президента Росії потрібно ставитися уважно. Росія на сьогодні розуміє лише силу. І тільки готовність України знищувати загарбників може комусь у Кремлі прочистити мізки. Ця готовність є, і тому я з оптимізмом дивлюся на майбутнє нашої держави. І все в нас буде гаразд насправді. І зиму перезимуємо, і війну переможемо.

А Володимиру Володимировичу хочеться сказати одне: «Менше читайте історичних книжок, займайтеся собою, здоров’ям, родиною тощо». Бо скільки б він не казав, що «Україну створив Ленін», у його фразі є одна важлива річ — це доконаний факт. Тобто навіть в уяві Володимира Путіна — це завершена дія. Тому Україна була, є і буде.

Але як зрештою ви оцінюєте можливість відкритого вторгнення Росії в Україну та повномасштабну війну? 

Я думаю, що українцям потрібно менше панікувати через це. Те, що вони знеособлюють українців і в разі якщо росіяни прийдуть до нас, вони будуть вбивати, ґвалтувати, вішати й катувати, — тут ні в кого не має бути сумнівів. Але я не в голові Путіна живу. Я не знаю, яке він ухвалить рішення. А це рішення — лише його.

Проте ми маємо просто розуміти: якщо ми втрачаємо якусь територію держави — там буде Голодомор. Тому краще налаштовуватися на те, що я сказав раніше: бачиш російського загарбника на українській землі зі зброєю в руках — стріляй у нього. Бо якщо ти цього не зробиш — він вб’є тебе. Крапка.

Під час пресконференції Путін заявив, що Україна відмовляється виконувати Мінські угоди. Як ви оцінюєте його заяву?

Мені здається, у Володимира Володимировича певне розчарування. Я його розумію. Але те, що він говорить, — це маячня. Він сказав, що Україна, цитую, «має узгодити Конституцію з "ДНР/ЛНР"». Не знаю, що означають ці букви. Це, мабуть, якісь скорочення. Я знаю, що там є окупаційні адміністрації, а от про ось ці скорочення в Мінських угодах не йдеться взагалі.

Тому, що б вони там не говорили, вони продовжують грабувати та перетравлювати окупований Донбас та не збираються з нього йти. Тож апеляція до Мінських угод узагалі не має жодного значення. Тобто вони хочуть, щоб Україна узгодила свою Конституцію з Путіним — із Кремлем. Виникає питання: «А хохо не хохо?» Ну і багато інших слів можна вжити.

Путін також сказав, що Володимир Зеленський пішов під вплив «нациків». Кого він мав на увазі, на вашу думку? 

Для Росії будь-яка українська влада на українських позиціях автоматично стає нацистською. Тому орієнтуватися на це не варто. Насправді це комплімент Володимиру Зеленському і його команді. Адже за всіх особливостей цього процесу, який відбувається між нашими державами, вони не здають корінні інтереси нашої держави. Тому Путін біситься ось таким чином.

От ви за Україну? Вітаю, з російської інтерпретації ви нацистка і русофобка. Нацистами вони називають усіх тих людей, які є прибічниками незалежності України. Це один з елементів російської пропаганди, спрямованої на розлюднення українців.

Дві підозри Віктору Медведчуку. Ви говорили раніше, що це був сильний удар по Володимиру Путіну. Чи щось змінилося? 

Мені здається, що час спливає. Володимир Зеленський зробив дуже сміливий крок, виявив політичну волю в цій справі, але вже час її передавати до суду. Бо якщо так станеться, що вони щось там передумають і Віктор Володимирович повернеться до політики, то мрія Петра Толстого (віцеспікер Держдуми РФ від партії Путіна — ред.) «вішати українське керівництво на ліхтарях» стане реальністю.

Чому Володимир Путін так біситься щодо Медведчука? Вони вважали, що завдяки безмежним фінансовим ресурсам Росії вони зможуть накачати та відродити всередині держави російські політичні проєкти, які просто капітулюють після якихось виборів. Наразі це виглядає примарним. А щоби так воно і лишалося, ці справи мають бути доведені.

Які перспективи? Я не суд. Але наразі судова реформа гальмується Офісом президента, тому тут дуже багато запитань. І все повертається саме до політичної волі. Якщо вже дуже просто — то або Медведчук буде сидіти, або Зеленський.

Нещодавно в Києві затримали екскерівника донецької катівні «Ізоляція» Дениса Куліковського («Палича»). Наскільки є важливими вироки (нехай навіть заочні) стосовно тих, хто вчиняв злочини на окупованих територіях?

Як на мене, всі кати українського народу мають бути засуджені до максимального покарання — у нас це довічне. І це взагалі стосується роботи держави щодо таких справ. Адже багато хто або навіть усі, хто організовував російські референдуми на окупованих територіях, які потім ми звільнили, чомусь не були покарані, ніхто не сів.

Як на мене, це говорить про те, що «Алло, СБУ» працюють дуже й дуже слабенько. Та сама Неля Штепа (колишня міська голова Слов’янська, яка підтримувала у 2014 році проросійські сепаратистські рухи на Донеччині — ред.). Чим все завершилося? Вона виграла в Європейському суді з прав людини. Чому так сталося? Тому що не було проведено якісної роботи зі сторони слідства. Я це бачу так.

Заочна форма чудова, якщо ми не можемо дістатися багатьох людей. І судити потрібно не тільки тих, хто причетний до тієї ж «Ізоляції». Там є багато людей, які перейшли на бік Росії. І в Криму, хто мав би захищати Україну, а чомусь перейшли служити окупантам. Проти всіх цих людей мають бути вироки, і всі вони мають бути подані в Інтерпол. І не треба це порівнювати з тим, чим займаються росіяни. Вони засуджують людей за політичні погляди, а потім надсилають запити в Інтерпол. У нас зовсім інше. Якщо люди були військовими, працювали в МВС, в СБУ — це ж не про політику. Це чиста зрада.

Наскільки критичним наразі є рівень російської пропаганди в українському інформаційному полі, на вашу думку? 

Мені здається, що в цілому все гаразд. Звичайно є такі телеканали як «НАШ»...

Але, якщо простими словами, то 72% громадян України вважає Росію державою-агресором. Тобто в інформаційній безпеці трохи наводять лад. Але, зрозуміло, що робота ворожих передавачів в Україні має бути унеможливлена взагалі.

Як би ви прокоментували історію зі спецоперацією щодо вагнерівців? Чи не перебільшують її? 

Зрозуміло, що історія з цією операцією, яка так гарно планувалася, стала фактором внутрішньополітичної боротьби в Україні. Але тут ми всі забуваємо, що Зеленський у нас — верховний головнокомандувач. Він має всі законодавчі підстави починати та припиняти операції такого обсягу.

На мою думку, якби вони про це прямо сказали, що от скасували, тому що так вирішили, то питання не набуло б такого розголосу. Глобально зрозуміло, що з росіянами просто так домовитися не вийде. Логіка в цих діях є, але просто потрібно суспільству прямо казати: «Ми думали, що буде так. Сподівалися на припинення вогню. Вийшло як вийшло». Як на мене, не треба рвати на собі волосся та кричати «Зрада!» чи «Перемога!». Війна триває, і тут дуже багато складових.

Чи можна очікувати на обмін полоненими найближчим часом? 

Наразі ця тема не порушується ні тут, ні, відповідно, в РФ. Позиція Кремля завжди однакова: вони йдуть на обмін тільки тоді, коли їм треба когось витягнути з українського полону. Я не знаю, чи наші спецслужби «наловили» відповідну кількість людей, чи ні. Але наразі, як і раніше — у 2015, 2016, 2017 роках, — вони вимагають від України політичних поступок в обмін на людей. Чого, ясна річ, не можна робити за жодних обставин. Тому що так можна втратити державу, адже в них необмежені можливості для захоплення нових заручників і полонених, оскільки вони контролюють 7% території нашої держави.