«Ми прискорюємо темп медичної реформи» — заступник міністра охорони здоров’я Павло Ковтонюк

Громадське поговорило із заступником міністра охорони здоров'я Павлом Ковтонюком про перебіг реформи, про регіони, які пасуть задніх у цьому процесі, про готовність приватних клінік працювати з міністерством та про те, коли почнуть змінювати принцип роботи вторинної ланки медицини.

Як ви оцінюєте перший місяць повномасштабної реформи?

Добре. Перевершив трохи наші сподівання, я б сказав. Ми розраховували на повільний старт, який треба трошки підганяти і десь стимулювати, а лише потім буде розгін. А вийшло одразу розгін. Нині — літній спад, але з осені знову буде розгін.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Як працюватиме ухвалена медична реформа

Заступник міністра охорони здоров’я Павло Ковтонюк під час інтерв'ю Громадському, Київ, 26 липня 2018 року Фото: Андрій Рогозін/Громадське

Що маєте на увазі під розгоном? Це кількість лікарень, які приєдналися, це кількість пацієнтів, кількість лікарів у системі?

Усе. Пацієнти почали дуже активно обирати лікарів. У кілька разів перевершили прогнози. Заклади дуже активно в першій хвилі підписували договори з Національною службою здоров'я. 25 липня почалася друга хвиля і там теж закладів багато. Тобто і пацієнти, і лікарі, і медичні заклади, і місцева влада включилися активніше, ніж ми сподівалися.

Щодо регіонального розподілу. Чи є виражені області-лідери і, відповідно, регіони-аутсайдери?

Більш-менш гарно всі працюють, уся країна пішла вперед. Є взагалі класні регіони, де дуже багато декларацій, де укладається багато договорів. Наприклад, Харківська, Вінницька, Полтавська області, Київ. Є регіони, в яких усе доволі погано, але таких дуже мало. Це Сумська область, Черкаська, Закарпаття. Там майже зовсім не ворушиться.

Це через пасивність виконавчої влади?

Це винятково ексцес виконавця. Ми на сьогодні маємо статистику і бачимо, що ні від фактору місто-село, ні від того, чи є гори, чи їх нема, не залежить швидкість реформи. Тобто підготовленість і ентузіазм на місцях грає роль.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Всі гроші МОЗ: як працюватиме Національна служба здоров'я

Можемо сказати, що Геннадій Москаль на Закарпатті не допрацьовує?

Пан Москаль на Закарпатті взагалі нічого не робить, на жаль. І це стосується не лише медичної реформи. Водночас на Закарпатті є місця, де дуже добре йде реформа. Наприклад, Міжгір'я було першим містом в Україні, чий заклад подав заявку на договір з Національною службою здоров'я. Мукачево дуже гарний має показник — там майже все населення міста має декларації. Але область у цілому разом з обласним центром Ужгородом наразі аутсайдери.

Крім місцевої влади, що ще заважає включитися в реформу? Небажання громадян, лікарі, які хочуть перечекати, поки Супрун знімуть і всіх цих реформаторів виметуть і вернуть як і було?

У медицині, я відверто скажу, діє вертикаль. Досі зберігаються радянські традиції, всі піднімають голову на начальника і зважають на його позицію. Тому якщо область не працює, це означає, що там уся вертикальне працює. Вони не готувалися до реформи первинки і тепер їм треба брати ноги в руки, адже з 2019 року їм уже просто так гроші ніхто не дасть. Треба буде мати договір і заробляти їх через обслуговування пацієнтів. Тобто в Закарпатської та Сумської області є півроку, щоб устигнути.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Навіщо Супрун скасовує бахіли і флюорографію і що про це думають лікарі

Заступник міністра охорони здоров'я Павло Ковтонюк під час інтерв'ю Громадському, Київ, 26 липня 2018 року Фото: Андрій Рогозін/Громадське

Скільки пацієнтів уже зареєструвалися в системі?

На сьогодні це понад 13,5 мільйонів. Темпи трохи сповільнилися влітку — люди пішли у відпустки, але все одно дуже великі. 120 тисяч людей на день обирають свого лікаря. Це майже населення Білої Церкви. До початку літа це було десь 200 тисяч на день.

За скількох пацієнтів Нацслужба здоров'я вже платить медзакладам гроші?

«Гроші пішли» десь за 2 мільйонами громадян. Але після другої хвилі договорів, коли багато громад приєднається до реформи, я думаю, що вони покриють майже всіх пацієнтів, що підписали декларації.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Лікар для кожної родини»: як підписати угоду з сімейним лікарем

Чи слідкуєте ви як міністерство, як медзаклад розподіляє гроші, що «прийшли за пацієнтом»? Чи не спрямовують велику частину на зарплату і премію головному лікарю, а сімейним лікарям нічого не дають?

Одна із ідей реформи — перестати в усе втручатися, і ми перестали. Це викликало трохи незвичну реакцію в лікарів, адже вони не були готові до цієї свободи, але швидко звикли. І ті, які нині мають договори з національною службою здоров'я, вже відчувають, ніби так було завжди. Швидко звикли до хорошого і це супер, бо ми цього й хотіли.

Міністерство охорони здоров'я розробляє політику. Ми не повинні керувати лікарнями і до цього треба звикнути. Ми дивимося як вони поводяться, це дуже важливо. Дійсно, вони почали піднімати зарплати лікарям, і це добре. Якихось ексцесів, що ці гроші взяли і кудись поділи, або головний лікар з ними втік, немає. Усе йде за планом. Ми сподівалися, що в них буде більший дохід і вони передусім піднімуть зарплати, адже цього дуже бракувало.

ВАСИЛЬ КУРЛІКОВСЬКИЙ, головний лікар «Фастівського міського Центру первинної медичної допомоги»

Ми промоніторили досвід багатьох київських некомерційних підприємств, і врешті вийшли на справедливу формулу. Зберегли базову ставку для кожного лікаря, яку він отримував раніше, і визначили величину доплати. Вона залежить від того, скільки декларацій уклав лікар з пацієнтами. У лікаря, який підписав максимальну суму декларацій, вийшла сума — 18 тисяч 250 гривень

Чи побачили приватні лікарні, що з реформи можна мати зиск? Чи цікава ця реформа насправді для приватної медицини?

Щойно ми почали говорити про цю реформу, приватні заклади цікавилися. Ми однак не очікували, що вони одразу почнуть укладати контракти з Національною службою, думали, що будемо вести якісь переговори, просити спробувати бути піонерами. Виявилося, що добровольців було доволі багато: ми отримали 22 заяви від приватних закладів, 12 з яких перетворилися на контракти.

Подавалися великі заклади, але мали якісь проблеми з документами. Вони відклали підписання угоди до другої хвилі і тепер будуть подаватися. Отже, приватних закладів стане ще більше. І це для нас теж несподіванка.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Система зміниться за два — три роки, тоді й відпочинемо» — інтерв’ю з очільницею Мінохорони здоров’я

Чи ви вже спілкувалися з цими людьми?

Спілкувався з одним приватним закладом. Їм було приємно, що вони вчасно отримали гроші — вони очікували, що держава затримуватиме. Але кошти прийшли хвилина в хвилину. Тепер вони дивляться  як буде далі.

Заступник міністра охорони здоров’я Павло Ковтонюк під час інтерв'ю Громадському, Київ, 26 липня 2018 року Фото: Андрій Рогозін/Громадське

Нещодавно трапилася історія в Калуші, де люди намагалися обдурити систему і зробили бота, який дуже швидко реєстрував прикарпатців. Вони розраховували, що НСЗУ відправлятиме в Калуш гроші. Чи це поодинокі випадки? І чи понесли покарання люди, які намагалися обдурити систему?

У першій хвилі в нас фактично вся палітра випадків, зокрема й випадок маніпуляції з деклараціями. Як з'ясувала НСЗУ, злого умислу там не було, це був радше певний креатив, адже керівництво закладу хотіло побільше декларацій і почали укладати їх з пацієнтами на папері, а потім якимось чином намагалися перенести вже в електронну систему. Але потрібно розуміти, що є певні правила, і ми створювали НСЗУ і всі процедури саме з метою чітких прозорих зрозумілих для всіх правил.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Структура на 80 мільярдів: що треба знати про Національну службу здоров'я та її очільника

У цьому випадку НСЗУ, те чого ми від неї очікуємо, буде діяти відповідно до правил. Правила прості. Декларації укладаються в електронному вигляді, на них повинен бути підпис пацієнта. Якщо підпису немає, значить це недійсна декларація. І НСЗУ не має підстав платити за це.

НСЗУ є просто оператором і розпорядником, вона не ухвалює рішень платити чи не платити, вона діє згідно з процедурами. У цьому випадку процедури не дотрималися, а отже й підстав для оплати немає. Але якщо в Калуші швидко приведуть ці декларації до необхідного вигляду, НСЗУ оплатить.

Чи вистачить цього року коштів, закладених у бюджеті на 2018 рік, зважаючи на динаміку?

Уже найближчим часом у нас буде активна фаза бюджетного процесу. І ми будемо вести переговори з Міністерством фінансів щодо бюджету на наступний рік.

Це 2019-й. А як щодо коштів ще цього року.

Важливіше насправді забезпечити 2019-й рік. На цей рік вистачить. У нас коштів достатньо, ми закладали з запасом. Більше непокоїть наступний рік, бо з такими темпами ми справді очікуємо широкомасштабну кампанію. Наразі є нібито розуміння, що це буде забезпечено.

Юрій Джигир, уже колишній радник Уляни Супрун, пішов працювати заступником у Міністерство фінансів. Чи можна вважати, що в МОЗ з'явилася своя людина в Мінфіні, яка буде пояснювати, що виділення грошей на медреформу дуже важливе?

У Міністерстві фінансів завжди були «свої» люди. У тому сенсі, що на реформи вони були готові виділяти кошти. Від першого дня нашого тут перебування Мінфін — наш добрий партнер. Коли ми могли обґрунтувати необхідність реформ, ми завжди отримувати підтримку від них, при чому дуже активну. І тепер у нас і свято, і сумний день, бо пішов з посади Сергій Марченко, який мав і освіту в частині фінансування охорони здоров'я, і був фахівцем, і ми гарно з ним співпрацювали.

Але призначений Юрій Джигир, який є одним із авторів медичної реформи. Ми два роки працюємо разом. Найкраща людина в країні, я вважаю, в плані розуміння фінансування охорони здоров'я і, можливо, в Європі один з найкращих фахівців. Тому, я думаю, розмова буде не складна, але я впевнений, що Юрій буде ухвалювати рішення так, як це має робити Міністерство фінансів: спочатку «ні», але якщо обґрунтуєш, то «так».

Заступник міністра охорони здоров’я Павло Ковтонюк під час інтерв'ю Громадському, Київ, 26 липня 2018 року Фото: Андрій Рогозін/Громадське

Коли почнеться впровадження вторинки? Як це виглядатиме для лікарень, для пацієнтів і для лікарів?

Я зроблю маленький допрем'єрний анонс. Ми ще тільки скажемо Міністерству фінансів і подивимося, чи буде підтримка. Але в команді ми вирішили: у 2019 році ми б хотіли, щоб вторинка в частині амбулаторних послуг, тобто консультації спеціалістів (неврологів, кардіологів і всіх -ологів), аналізи й інструментальні дослідження, як-от комп'ютерна томографія, рентгени — все це вже теж було в реформі. Щоб Національна служба здоров'я їх оплачувала в державних і приватних закладах так само, як і з первинною допомогою.

Це буде величезний шматок роботи, але нам би хотілося його не відкладати, а почати наступного року.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Завдяки програмі «Доступні ліки» все більше фармвиробників знижують ціни — заступник міністра охорони здоров'я

Тобто ви прискорюєте темп реформи?

Ми прискорюємо темп реформи, так.

Що стосується шпиталів, тобто стаціонарних лікарень, ми проведемо пілотний проект. Це буде одна область — плануємо наразі Полтавську. І подивимося, як це працює. З лікарнями набагато складніше. Там і ситуація складніша в плані управління, і фінансові потоки складніші, і з кадрами інакше. І взагалі, це чутливіша історія, бо деякі лікарні можуть отримати інші фінансові результати, ніж досі.

Ви знаєте цю проблему про ліжка, їх забагато і дуже різко це робити не можна. Тому ми зробимо пілотний проект, а з 2020 року заплануємо широкомасштабне впровадження.

Ми хочемо, щоб з наступного року первинна допомога, тобто консультація сімейного лікаря, направлення на аналізи або обстеження, відбувалися вже за правилами реформи. Тобто є чіткий перелік консультацій, аналізів, обстежень, які покриваються національною службою здоров'я, і їх можна безоплатно отримати в державному або приватному закладі за вибором людини.