Чи справді на Заході поширюється авторитаризм? Що спільного між проблемами США, Польщі та Німеччини, і як це може вплинути на Україну? Чому в заможних, на перший погляд, державах люди скаржаться на економічну скруту? Чого тут більше — правди, політичних ігор популістів, чи відчуття втраченої візії майбутнього? Як мав би змінитися Євросоюз? У чому полягає роль медіа, яким не довіряють? І як сприймають у Європі та США результати Революцію Гідності?

Про це дискутували відомі європейські журналісти — з Польщі коментатор консервативного тижневика «W Sieci» Міхал Карновскі та Агнєшка Ліхнєровіч з популярного радіо «Tok FM», журналістка Громадського Наталка Гуменюк, німецька радіорепортерка Наташа Фройндель (NDR) та американський політичний коментатор Пол Хокінос, який регулярно дописує до низки журналів Foreign Policy, Foreign Affairs Online, CNN.com, New York Times, Spiegel Online, and Newsweek. Пол Хокінос також під час війни на Балканах співпрацював з низкою міжнародних інституцій, як ОБСЄ.

Чи справді на Заході посилюється авторитаризм?

Міхал Карновскі (Польща): Зміни в 2015-му у Польщі були абсолютно демократичними, ми спостерігаємо величезне політичне протистояння. Звісно, ліберали чи ліві це описують як процес підриву демократії, та на мій погляд, це не так.

Агнєшка Ліхнєровіч (Польща): Вибори були демократичними, проте, як і в багатьох націях, існує внутрішній конфлікт. Не можна сказати, що це рішення усіх поляків. Частина суспільства підтримала цей уряд, частина була проти нього. Здебільшого у різних країнах причини чинних політичних проблем однакові – регіональні чи національні. Люди бояться, що немає візії. Аби демократія перемогла, люди повинні мати надію і вірити в систему, яка допоможе мати краще майбутнє їм та їхнім дітям. Проблеми у Польщі виникли і через локальні причини. Упродовж багатьох років ми сперечалися щодо нашої ідентичності, особливо після великої трансформації у 1989-му. Багато ран не були загоєні.

Пол Хокінос (США): Я покинув Америку в 1985-му, тоді відчував, що в Сполучених Штатах переважають неліберальні, консервативні течії. Республіканська партія ставала все більше радикальною. Річард Ніксон, який лякав лівих і лібералів, сьогодні вписався би у Демократичну партію. Ми не думали, що буде президент ще більш правий, аніж Рональд Рейган. Потім приходить Джордж Буш II, а тепер і Дональд Трамп.

Є також і брак візії всередині Демократичної партії. Ви могли бачити це на прикладі Клінтонів, які мало що могли запропонувати. Зараз я спостерігаю, як демократія оновлюється завдяки таким людям як Берні Сандерс чи жінкам, які увійшли до Конгресу на останніх виборах. Тому я бачу надію.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Новий Конгрес, старі проблеми: в США почали роботу новообрані конгресмени

Я думаю, що феномен Трампа – це радше відхилення. Я не думаю, що він представляє Сполучені Штати. Він представляє дуже невелику частину переважно білого, в основному чоловічого населення, які є гучними, бо саме так побудована наша виборча система, наша виборча географія. Я сподіваюся, що це виправлять.

У Європі теж існує зрушення у правий бік і критика ліберальних цінностей. Виникає певний тип консерватизму в Польщі чи в Угорщині, який дуже сильно відрізняється від того, що існував у Західній Німеччині чи Німеччині загалом. Це, на мою думку, відхилення від фундаментальних цінностей Європейського Союзу. За це частково відповідальний сам ЄС через брак візії і слабкість структури.

Ключове завдання — поставити ЄС знову на ноги, аби він міг запропонувати майбутнє, в якому є надія і концепція, яка підтримувала б його існування з 1950-го. Візія миру і процвітання, у яке зараз люди не вірять.

Наташа Фройндель (Німеччина): Візії майбутнього бракує ліберальним, проєвропейським партіям усередині Німеччини та загалом у Європі. Також за останні 20-25 років, з часів падіння Берлінської стіни, розпаду радянського блоку, не приділялося достатньо уваги людям, які підтримували соціалістичний стиль життя та ідеї. Їхні історії не розповідали. Ми досі не обізнані щодо змін, які відбувалися в 89-90х. Я не можу сказати, що зараз лібералізму загрожують, як ніколи. Я думаю, що ми всього лише зіштовхнулися з новою поляризацією, спричиненою міжнародними та національними факторами. Зростають антиєвропейські рухи, особливо в Німеччині. Останні вибори демонструють, що партія Зелених залучила багато голосів, тож це не лише Альтернатива для Німеччина збирає голоси.

Польська журналістка радіо «Tok FM» Агнєшка Ліхнєровіч у студії Громадського, Київ, 14 листопада 2018 року
Фото:

Громадське

Яка вона позитивна візія майбутнього Європи?

АЛ (Польща): Водночас із глобалізацією та геополітичною перебудовою відбувається велика зміна, пов’язана з технологіями. Тоді як соціально-політичні моделі, які існували у наших державах, потребують певного оновлення. Глобалізація — великий виклик для системи. Неможливо легко демократично контролювати фінансові процеси.

Також ми бачимо, особливо на Заході, зростання економічної нерівності. Спершу б я шукала, як відповісти на потреби та бажань людей. Я також вірю в європейський проект, як такий. Над ним і далі треба працювати. Я б хотіла Європейського Союзу, який, би зосереджувався більше на людях та їхніх соціальних потребах. Для Євросоюзу досі головною була економіка. Сильне переконання, що якщо інтегруються економіки, то після цього інтегрується й усе інше. З єврозони видно, що це не зовсім працює, а в кризовій ситуації рятують насамперед банки. Немає нової ідеології, яка би повернула віру в майбутнє.

МК (Польща): Моя мрія — повернутися до витоків ідеї Європи. Я бачу ЄС як федерацію вільних, незалежних країн, а не штучний орган, мета якого перевиховувати людей. Надто часто європейці почуваються учнями в європейській школі, де їх навчають клерки, чиновники, які не були обрані у жодний орган, в жодну адміністрацію, в жодний парламент. Ось чому багато хто вважає, що ця Європа не для них.

АЛ (Польща): Вибори в Євросоюзі не достатньо прозорі. Були помилки, але Європейський Союз як політична структура і як двигун демократії, має розвиватися і повинен бути сильнішим, зокрема і щодо демократичних правил голосування.

ПХ (США): Американці не розуміють Європейський Союз. Те, як влаштована суверенність та влада у Європейському Союзі для них мов прокляття. Навіть Обамі знадобилося 8 років, аби нарешті під час його промови в Афінах сказати, що ЄС є вершиною демократичного розвитку на Заході.

Але держава соціального добробуту в Європі руйнується. І в США, і в Європі зростає розбіжність між багатими і бідними. Європейський Союз повинен бути демократичнішим, прозорішим.

Німеччина нині дуже відрізняється від Німеччини часів Гельмута Коля, коли Західна Німеччина була двигуном Європейського союзу. Це змінилося з приходом до влади Герхарда Шредера як канцлера, а потім з Меркель, яка поставила німецькі інтереси понад усе. Меркель, на мою думку, ніколи не мала бачення чи розуміння важливості Європейського Союзу для самої Німеччини. Однак у Німеччині наразі надзвичайно успішні Зелені, у них є прогресивне бачення, яке відповідає на деякі питання про вплив на суспільство змін клімату. Ця партія розпочала роботу з зеленою енергетикою, переходом на чисту енергію, що змінює Німеччину у багатьох відношеннях.

АЛ (Польща): Чи стане польське суспільство сильнішим, якщо ми вирішимо бути суверенними у класичному сенсі, тобто незалежними від будь-яких інститутів?

Більш-менш. Але якщо ви подивитеся на глобальні загрози економічним свободам і процвітанню, а також на глобальні корпоративні, імперські інтереси деяких держав — ми, як нація та держава будемо сильнішими самі чи в європейських структурах? І друге питання, також важливе для Польщі. А чи була Німеччина справді відданою ЄС чи діяла егоїстично? Думаю, в Польщі багато людей вважають, що Європейський Союз зараз проходить перевірку на егоїзм, де всі нації егоїстично піклуються про свої справи, роблячи вигляд, що мають спільний європейський інтерес.

Американський політичний коментатор Пол Хокінос у студії Громадського, Київ, 14 листопада 2018 року
Фото:

Громадське

«Криза» біженців і чи насправді справи на Заході настільки погані?

ПХ (США): У Європейського Союзу чимало проблем, їх треба вирішити, і в цьому мають брати участь усі, включно з консерваторами з Польщі та інших країн. Європейський Союз — це скупчення демократій, де існують демократичні стандарти, а Польща та Угорщина їх порушують, наступають на незалежність судової влади та медіа. Європа заснована на правах громадян, а не на правах націй.

НФ (Німеччина): Можна говорити про проблеми на соціальному рівні, але для мене Європейський Союз — це проект світу. Ідея Європейського Союзу полягала в тому, щоб об'єднати ворогів, які більшість часу перебували у стані війни, аж раптом у нас настав довгий період миру — за що я дуже вдячна, адже я ніколи не бачила війни.

ПХ (США): Це повертає нас до питання про зростання неліберальних, часто расистських, політичних партій і сил. Скажімо, у Німеччині або Європі дуже мало біженців, і навіть у розпал так званої кризи біженців 2015 року 1,2 мільйони біженців за рік в Європейському союзі, де живе 520 мільйонів людей — це дуже мало. Німеччина була погано підготовлена ​​до цього. Але ми також говоримо про право на притулок для політично переслідуваних людей.

Меркель була права, коли сказала, що не варто встановлювати кордон між Австрією і Німеччиною, але там не було цього кордону протягом багатьох років. Меркель не відчиняла жодних кордонів. Вона ж просто не ввела війська, щоб зупиняти біженців. Це одна з найвидатніших речей, які робила сучасна Німеччина. Але я був розчарований Меркель, коли вона відступила, почала говорити мовою «Альтернативи для Німеччини», чим зміцнила праві партії. Такі процеси я це бачу по всій Європі.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Кінець «ери Меркель»: що це означає для України і Європи

НФ (Німеччина): Я не погоджуюся, що Меркель говорить мовою «Альтернативи для Німеччини». Так звана криза не була досить добре осмислена, було замало розмов про наслідки. Центральним і лівим партіям ще треба навчитися обговорювати існуючі проблеми. Це міграція з іншої культури в багатьох аспектах, ми повинні побачити повну картину: хто прийде? Існують проблеми з людьми, які приїжджають, але зображати це як навалу, коли усе описується, як проблема, а Німеччина буцімто захлинається під цією хвилею міграції — це, звичайно, нерозумно.

НГ (Україна): Якщо ми говоримо, наприклад, про Німеччину, то так, є біженці, які прибули із мусульманської культури, це щось абсолютно нове, а мультикультуралізм загалом річ складна. Однак слід пам'ятати, що в США переважна більшість мігрантів з Латинської Америки – католики. У Польщі українців там майже мільйон, але вони не біженці, як колись про це сказала польська прем’єрка. Українці в Польщі — це переважно студенти й заробітчани. (А люди, які покинули Донбас, здебільшого переїжджають в сусідні області чи до столиці, або до таких міст як Харків). Питання польським журналістам від українки, яка знає, що чимало поляків їдуть на заробітки в Ірландію, чи справді в Польщі аж така скрутна економічна ситуація.

МК (Польща): Рівень життя поляків досить хороший, але, звісно, люди завжди шукають кращого. Якщо ви заробляєте 2000 злотих у Польщі ($8000 на рік), і у вас є шанс заробити в Британії вдвічі більше або навіть ще більше, ви зазвичай користуєтеся цим шансом.

АЛ(Польща): По-перше, я хотіла сказати: я поважаю ваше суспільство і Україну за те, що вона змогла подбати про внутрішньо переміщених осіб. Ми повинні пам'ятати про справді бідний Бангладеш, куди за останні місяці прибуло 800 тисяч людей із М’янми. Якщо ви глянете на Уганду, їм теж вдалося подбати про сотні тисяч людей.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Чому «ікона демократії» покриває геноцид у М'янмі?

Потрібно піклуватися про людей, які є найслабшими і найбіднішими у суспільстві. Але я думаю, що обговорення міграції — це також обговорення нас самих. На жаль, у Польщі ми могли годинами говорити про те, чому сталася така різка зміна у ставленні поляків до біженців. У 2015 році поляки не були проти мігрантів. Ви могли б шукати відповіді в безпеці, у нашій ідентичності, але, на жаль, була і політична гра. Тоді відбувалися вибори, конкуренція була дуже сильною. На жаль, ця проблема також стала політичним інструментом. А все тому, що у нас майже немає досвіду міграції, особливо з мусульманських країн. Все, що ми знаємо — інформація із засобів масової інформації. Це відповідальність ЗМІ. Багато людей не мали особистого досвіду з мігрантами. Все, що вони розуміють і знають, вони дізнаються зі ЗМІ, від політиків, від своїх друзів з інших країн.

Коментатор польського тижневика «W Sieci» Міхал Карновскі у студії Громадського, Київ, 14 листопада 2018 року
Фото:

Громадське

Чому медіа втрачають довіру і який вихід?

НФ (Німеччина): Іноді я розмірковую, чому на репортерів можуть напасти під час протестів. Ця недовіра в Німеччині зростає надто швидко. Єдине, що ми можемо зробити, — продовжувати свою роботу, але й звертати увагу на критику, усвідомлюючи, що ми недостатньо розповідали про життя людей, особливо у Східній Німеччині.

Має бути баланс між сприйняттям соціальними медіа, і тим, аби постійно доводити громадськості наскільки важливо мати вільні медіа.

АЛ (Польща): Те, як демократія балансує між різними інтересами, — найкраще рішення. Іноді можна відчувати загрозу від того, що демократична система може бути недостатньо сильною, щоб захистити себе від авторитарних дій. Ми повинні розуміти, яких помилок могли припуститися ми або наші ЗМІ. Завдяки соціальним мережам у нас більше демократії, як журналісти, ми повинні спробувати в межах демократичної системи зробити те, що нам під силу. Іноді може розчаровувати, коли ви висвітлюєте щось і виникає враження, ніби це нічого не змінює, а в суспільстві є потужніші сили в тому, що стосується пропаганди, політичних інтересів, грошей. Ви відчуваєте, що виконуєте свою повсякденну роботу і не маєте жодного впливу. Та я думаю, що врешті решт це має спрацювати, адже інакше немає демократії.

МК (Польща): Ми — журналісти з різних засобів масової інформації, різних суспільств, і ми є реальним доказом того, що дискусія можлива. Традиційні медіа підриваються соціальними мережами. Не має значення — зліва чи справа. Не важливо, що ви розміщуєте на обкладинці, вас завжди критикують: «дурні, божевільні, це ж фейкові новини». Ми повинні бути з людьми, ми повинні пам'ятати, що наше завдання — служити людям. Моя компанія була заснована групою консервативних журналістів, бо у нас склалося враження, ніби у нас є щось наше, що не можна підірвати, на яке не можуть вплинути інші люди, гроші, політики. І це мало успіх. Ми повинні пам'ятати, як європейські журналісти, що не можемо бути частиною європейських інституцій. Мені здається, що більшість офіційних засобів масової інформації, цих традиційних засобів масової інформації, відчувають, що вони є частиною ЄС, вони несуть відповідальність за це.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Клікабельні заголовки — це як сцяти в штани: спершу тепло, а потім незручно» — журналіст |«Дуже важлива передача»

ПХ (США): Я став журналістом в золоті часи журналістики. Тоді журналісти з «Вашингтон пост» і «Нью-Йорк таймс» могли фактично повідомляючи про неправомірні дії президента, і скинути його. Порушення Ніксона були лише маленькою, крихітною часткою правопорушень, брехні і протиправних дій, які відбуваються в адміністрації Трампа. Відтоді весь медіа-простір і поняття про те, що таке медіа, повністю змінилися. Сьогодні роль ЗМІ полягає в тому, щоб дивитися в майбутнє. Насправді, німецькі ЗМІ роблять хорошу роботу, дивлячись на те, як перехід до відновлюваних джерел енергії і зміна клімату можуть змінювати суспільство. Це вплине і на демократію, медіа, бізнес-моделі, освіту тощо.

Німецька радіорепортерка Наташа Фройндель (NDR) у студії Громадського, Київ, 14 листопада 2018 року
Фото:

Громадське

Що значить Майдан для світової демократії?

НГ (Україна): Багато проблем на Заході пояснюються Брекзитом, Трампом. Але загалом є відчуття політичної безпорадності, апатії. Занадто багато людей просто не приходять на вибори, не беруть участь в політичному житті.

Ми в Україні і цьогоріч згадуємо 5 років Революції Гідності. Попри всі проблеми українському суспільстві, немає відчуття апатії, безвиході. Попри розчарування, все кипить. Чимало хто долучився до реформування країни. Так, через 5 років після будь-якої революції журналісти люблять говорити, що все пішло не так. Але чи справді це так. Кремль намагається зобразити Україну неспроможною державою з розваленою економіко. Пол працював на Балканах. Багато хто скаже, що там багато що провалилося, однак там все одно мир, немає війти. 

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Ми — жертви, вони — злочинці»: про війну на Балканах, що досі триває

АЛ (Польща): Суспільство в Польщі нині активне, іноді ми боїмося, що навіть занадто активне. Я подорожую Україною вже багато років, провела багато тижнів на Майдані, була в Криму і на Донбасі. Мене цікавить трансформація як така. Є така журналістська приказка, вона спрощена, але мені подобається: революція додає трохи еволюції. Створення української держави, створення ідентичності — це процес, що триватиме багато років чи десятиліть. Помаранчева революція не була поразкою, вона також не була перемогою, це був крок у процесі становлення незалежної держави, а також визначення того, що означає ваша нація, суспільство, які ваші цінності, що утримує вас разом, що означає бути українцем.

Я сподіваюся, що Майдан був одним з останніх кроків у цьому процесі, хоча він був дуже радикальним. А для мене, як для поляка, як для людини, так і для журналіста, це була одна з найважливіших подій у моєму житті. Особливо війна на Донбасі — покоління, люди, які там борються, — це моє покоління. Я відчуваю культурну близькість до України, я сприймаю це як свій досвід, адже можу уявити, що щось схоже відбувається і зі мною. Я поважаю все, що суспільство тут зробило. Але я не можу визначити, поразка це чи успіх. Це просто трансформація.

МК (Польща): Якщо говорити про україно-польські стосунки, то думаю, що у вас склалося враження, ніби щось змінилося, через війну, адже якщо у вас є війна, ви шукаєте сильного союзника, реальну владу, і це природно. А Німеччина, звісно ж, сильніша за Польщу. Тож я думаю, природно, що українська політика так само змінилася, а Польща вже не така важлива, як раніше.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Правда не лежить посередині, вона лежить там, де лежить», — Адам Міхнік

Та я пам'ятаю Майдан, і я бачив, як мої друзі збирали гроші для підтримки Майдану. Я пам'ятаю, як мої друзі посилали сюди якусь військову техніку, щоб допомогти людям. І я думаю, що ця підтримка постійно звучить у нашому суспільстві. Кожен польський політик намагався нагадати європейським лідерам, президентові США про війну, яка відбувається на кордоні Європи — в Україні.

Гадаю, є певні проблеми, пов'язані з історією. Факт Волинської різанини для нас справді складна проблема, і у нас склалося враження, ніби українські історики її не бачать, ніби ви більше не хочете обговорювати це питання і цього ніколи не було. Але це було. Це головна проблема минулого, яка сильно впливає на нашу політику.

ПХ (США): Все, що стосується політики Сполучених Штатів щодо України прямо зараз, пов'язано зі шизофренічною вкрай незрозумілою позицією Дональда Трампа щодо відносин Росії з Путіним. Насправді, все дуже складно.

Я почав свою журналістську кар'єру в 1989-му році, після краху комунізму, я жив в Будапешті, подорожував всією Центральною Європою, і я досі відчуваю цей надихаючий момент тут, сьогодні... Тоді скрізь були дуже великі очікування — і в Центральній Європі, і в Східній Німеччині, а потім також були розчарування. Я досі відчуваю тут силу громадянського суспільства. Україна зробила неймовірні успіхи у своїй демократії. Ми говорили про антикорупційні закони і установі, які були створені, і про неймовірну роботу громадських організацій на місцях, і це дійсно надихає і вражає. Міжнародні зусилля і міжнародне посередництво повинні тривати.

Врешті-решт, рішення щодо ситуації на Донбасі лежить в Москві, тому необхідно зберегти санкції. Я б хотів, щоб їх посилили. Правильним кроком з боку німців було б скасувати будівництво газогону «Північний потік-2». Повинні бути миротворчі сили, як у Боснії і в Косово. Я працював в обох миротворчих місіях — два роки в Боснії і два роки в Косово — працював в ОБСЄ, а потім в ООН. Все спрацювало. Важливо, щоб миротворчий контингент отримав мандат на самому початку. У Боснії нині мир, є вибори, у сфері прав людини зроблено чимало Але це застиглий паралізований мир, тому що сам мандат — Дейтонських угод — був неадекватним. Я би не хотів бачити ту ж помилку на Донбасі.

НФ (Німеччина): Я бачу активне громадянське суспільство, попри перешкоди, блокади,

я бачу активних людей, які борються з корупцією, які вмирають — в Україні, якщо ви активні, то ваше життя під загрозою, чого не можна порівняти з жодною ситуацією, наприклад, у Німеччині.

У українсько-німецьких відносинах мене трохи турбує те, як недбало ставляться до українських проблем. Це видно з німецьких ЗМІ, і це, звісно, відображає німецьку політику. Я впевнена, що німецькі політики знають, що відбувається в Україні на Донбасі, але, якщо поглянути на суспільство, на їхню обізнаність про війну, наприклад, і про потреби України… Я трохи боюся, що війна в Україні не в центрі уваги.

Та повернімось до європейського проекту як проекту світового, і знання того, що в Європі (хоча Україна не є частиною Союзу, але я вважаю її європейською країною) триває війна. Ми зобов'язані не залишати Україну з її проблемою сам на сам, і я боюся, що в свідомості ми розглядаємо Україну і війну на Донбасі фактично як заморожений конфлікт. Це неправильний шлях, і я погоджуюся з тим, що ми повинні бути обережні щодо санкцій проти Росії, щоб не залишити цей фокус.

МК (Польща): Торік ми відвідали Москву, і я думаю, що у нас склалося загальне враження, що Росія слабша, ніж ми думали. А тепер у мене склалося враження, що Україна сильніша, ніж ми думали.

Журналістка Громадського Наталія Гуменюк (в центрі) спілкується з чотирма журналістами з США, Польщі і Німеччини про те, чи справді ліберальні цінності в Європі під загрозою і що це означає, Київ, 24 листопада 2018 року
Фото:

Громадське

Медійники приїхали до України в рамках спільного проекту Фундації Польсько-Німецької співпраці, проекту N-OST – мережі журналістів Східної Європи та проекту Hromadske International – англомовної редакції Громадського, що висвітлює події в регіоні. 

Поділитись: