ENRU

«Ми побачили деспотичні умови в СІЗО Луганська» — спецпосланник ООН

Спецдоповідач ООН з питань катувань та жорстокого поводження Нільс Мельцер пробув в Україні два тижні. Йому вдалося відвідати всі тюрми, СІЗО та колонії на території, підконтрольній українській владі. Мельцер побував і на територіях, підконтрольних так званим «ДНР» та «ЛНР», намагався потрапити на територію анексованого Криму, але Росія, що де-факто контролює півострів, цього не дозволила.

В ексклюзивному інтерв'ю Громадському Мельцер розповів, кого з українських полонених він побачив у «ДНР», в якому вони стані, а також про те, чи українська влада готова розслідувати випадки катувань і на підконтрольній уряду території.

Спецдоповідач ООН з питань катувань та жорстокого поводження Нільс Мельцер у студії Громадського, Київ, 8 червня 2018 року Фото: Ілля Антонець/Громадське

Ви побували в місцях несвободи не лише на підконтрольних уряду територіях, а й на окупованих. Що ви там бачили? Чи зустрічалися ви з українцями, які там ув'язнені?

Упродовж мого візиту в Україну я мав доступ до територій так званих «ДНР» та «ЛНР», зокрема, і до деяких в'язниць там. На жаль, я не мав можливості обирати, куди саме я можу поїхати, а розмови з ув'язненими не були повністю конфіденційними.

У донецькому СІЗО я говорив з чотирма представниками Збройних сил України, які там утримуються. Я спілкувався з ними індивідуально, але охорона була поруч. Однак це був хороший шанс їх почути, побачити, що стан здоров'я хороший, і, зважаючи на обставини, їхній дух сильний і вони дуже хочуть додому. (Як стало відомо Громадському з власних джерел — спецдоповідач ООН зустрівся з трьома українськими полоненими військовими — це Богдан Пантюшенко, Олександр Коріньков та Сергій Глондар, а також із полоненим цивільним — Романом Твердим — ред.)

СІЗО в Луганській області не такі доступні. Режим дуже суворий, я б сказав деспотичний. Коли ми зайшли до приміщення, всі ув'язнені мусили стати обличчям до стіни. Ми не мали змоги конфіденційно поспілкуватися з жодним і, на жаль, не дізналися, як ставляться до них.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Ніколи не думав, що мене катуватимуть у моєму місті мої земляки», — звільнений з полону ультрас луганської «Зорі»

Чому так звана влада «ЛНР» не дозволила поговорити з ними?

За останні двадцять років я відвідав багато в'язниць. Основний аргумент, мовляв, вони є кримінальними елементами й можуть бути небезпечними. Тому це заради вашої безпеки. Ми привели власних охоронців з ООН, що зазвичай дозволяє працівникам в'язниці відійти на дистанцію. Але вони («ЛНР» — ред.) не прийняли цей аргумент. Я запропонував поговорити по різні боки дверей, щоб нас могли бачити, однак не чути. Це не було б небезпечно. Вони цього не дозволили.

Це деспотичні умови роботи. Я не можу отримати доступ до в'язнів. Мушу сказати, що нам удалося зробити більше, ніж будь-кому раніше. Ми повинні це сприймати як невеликий знак доброї волі. Цього ще недостатньо, але це вже крок у правильному напрямку.

У мене була дуже коротка розмова з двома ув'язненими в так званій «ЛНР», вони дійсно просили перемістити їх на підконтрольну уряду територію. Я не знаю точно, скільки таких в'язнів, але, напевне, чимало 

Важливо, щоб великі організації, розташовані тут, як-от Червоний Хрест або Моніторингова місія з прав людини, отримали регулярний доступ на окуповані території в повній відповідності до міжнародних стандартів. Я маю на увазі конфіденційний, повний доступ до всіх місць та всіх в'язнів, і, як я сказав, — жодних обмежень щодо конфіденційності розмови.

Спецдоповідач ООН з питань катувань та жорстокого поводження Нільс Мельцер у студії Громадського, Київ, 8 червня 2018 року Фото: Ілля Антонець/Громадське

Ми знаємо, що із самоназваної «ДНР» деяких в'язнів перемістили до тюрем на підконтрольних уряду територіях. Так само в «ЛНР» деякі в'язні хочуть, щоб їх перевели, адже там, на підконтрольній території, живуть їхні родичі. Ви говорили з кимось з утримуваних?

У мене була дуже коротка розмова з двома ув'язненими в так званій «ЛНР», вони дійсно просили перемістити їх на підконтрольну уряду територію. Я не знаю точно, скільки таких в'язнів, але, напевне, чимало. Здається, що де-факто «влада» на цих територіях вважає це питання частиною Мінських переговорів. І звичайно питанням, яке виходить за межі мого мандату. У звіті я рекомендував фактичній «владі» сприяти такому переміщенню, а українській владі зі свого боку робити все, що в її силах, щоб це відбулося. Я вірю, що з точки зору прав людини цих людей повинні перевести туди, де живуть їхні родини.

У так званій «ДНР» ви поговорили з трьома українськими військовими. Що вони сказали вам? Чи мають змогу спілкуватися з рідними телефоном чи, наприклад, листуватися? Що вони кажуть про своє можливе звільнення?

Найбільше їх хвилює, чи зможуть вони повернутися додому. Вони спілкуються з рідними, але надто рідко. Практично кожні кілька місяців вони отримують листи або можуть відповідати на листи. Листи, звісно, проходять цензуру та контроль.

На жаль, я отримував постійні скарги щодо дій Національної поліції та служби безпеки під час затримання та допитів. Здається, ці питання виникатимуть, доки триває конфлікт. Утім, за останній рік ситуація покращилася 

Фізичний стан утримуваних видається задовільним. Невизначеність у питанні, коли вони зможуть повернутися додому, — це для них найважче. Морозова (так звана омбудсмен «ДНР» — ред.) вважає цих людей військовополоненими.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Три роки в одиночці»: як боєць «Азову» потрапив у донецьку колонію

Спецдоповідач ООН з питань катувань та жорстокого поводження Нільс Мельцер у студії Громадського, Київ, 8 червня 2018 року Фото: Ілля Антонець/Громадське

Чи зустрічалися ви з людьми, яких звинувачують у тероризмі та інших злочинах, на підконтрольних уряду територіях? Що вони вам казали?

На жаль, я отримував постійні скарги щодо дій Національної поліції та служби безпеки під час затримання та допитів. Здається, ці питання виникатимуть, доки триває конфлікт. Утім, за останній рік ситуація покращилася. Більшість скарг ми отримали від 2014 по 2016 роки. Торік ситуація дещо покращилася. Влада докладає значних зусиль, щоб затримані якомога швидше з поліцейських відділків потрапляли до так званих ІТТ — ізоляторів тимчасового тримання.

Я вважаю, що це добре. Але більшість звинувачень у поганому поводженні пов'язані з періодом до офіційного арешту. Люди кажуть, що їх затримували за три дні до офіційного арешту. Що їх утримували десь у підвалах чи офісах, наприклад, де до них застосовують тортури. А потім відбувається офіційний арешт, вони зізнаються, і все закінчується.

Ми провели розслідування про так зване СІЗО в Харкові в будівлі управління Служби безпеки, де утримували людей без суду і слідства протягом півтора року. Чи вам відомо про цю справу?

Так, звичайно, я чув про ці звинувачення. І вони задокументовані. Я говорив зі Службою безпеки, вони запевняли мене, що є лише одне місце, де вони можуть утримувати під вартою людей — це в Києві, інших місць утримання немає. Я гадаю, випадок, на який посилаєтеся ви, добре задокументований. Очевидно, є також й інші. Людині, як я, дуже складно розслідувати такі речі.

Якщо є достатні звинувачення, то такі справи повинні брати в свої руки журналісти й органи державної влади, та розслідувати їх. Міжнародні закони зобов'язують кожен уряд розслідувати звинувачення в тортурах та поганому поводженні, й карати злочинців. Те, що ти — представник офіційної влади, не виправдовує застосування тортур.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Відчиніть, ми вас сфотографуємо»: колишній в'язень «таємного ізолятора СБУ» — про візити поліції, суд і депутатство

Пане Мельцер, я хочу запитати про емоції. У суспільстві побутує думка, якщо наприклад, схопили сепаратиста або людину, яку ми вважаємо сепаратистом, то поліція чи служба безпеки з нею може чинити, що заманеться. Люди апелюють до того, що в так званих «ЛНР» та «ДНР» ситуація з нашими військовими ще гірша. І ми нічого не можемо зробити для їхнього звільнення. Тож чому важливо не робити того, що роблять у «ДНР» та «ЛНР»?

Гадаю, найперше, що ми маємо усвідомити, — ми всі живі люди. Це війна, це конфлікт, який завдає багато страждання, треба це визнати. Ми повинні сприймати серйозно страждання жертв. Не йдеться про виправдання злочинів. Ми повинні визнати, подивитися в очі жертв і сказати: «Я знаю, що з тобою сталося».

Неважливо, хто вони — вороги, злочинці чи просто погані люди. Наше ставлення до них свідчить про те, ким є ми самі 

Ми не намагаємося показати щось у хорошому світлі. Дуже важливо, щоб злочини розслідувалися. Але не шляхом тортур. Якщо ви затримаєте не ту людину, вона зізнається в злочині, якого не вчиняла, адже не може терпіти біль. Ви не знаєте, коли катуєте когось, чи це та людина чи ні. Тортури — не шлях, щоб це з'ясувати, це — неефективний спосіб знайти правду. Є розслідувальні методи, щоб з'ясувати її. Інший аспект: як ми використовуємо нашу владу щодо людей. Неважливо, хто вони — вороги, злочинці чи просто погані люди. Наше ставлення до них свідчить про те, ким є ми самі, адже ми маємо силу. І наскільки ми відрізняємося від того порядку, який панує там, звідки вони.

Катування — один з найдеструктивніших методів у світі й ніколи не призводить ні до чого хорошого.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Мене повернули в мішку до підвалу, і я подумав: чи боюся я померти?» — інтерв’ю зі звільненим з полону вченим

Спецдоповідач ООН з питань катувань та жорстокого поводження Нільс Мельцер у студії Громадського, Київ, 8 червня 2018 року Фото: Ілля Антонець/Громадське

Що означатиме для нас як для держави оприлюднення вами інформації, скажімо, в ООН, про ці випадки? Я маю на увазі не лише злочини в так званих «ДНР» та «ЛНР», але злочини з боку української поліції та служби безпеки. Що може на нас очікувати після цього?

Кожна країна, що ратифікувала договір про права людини, а Україна його ратифікувала, зобов'язана розслідувати відомі випадки катувань, військових злочинів і злочинів проти людяності. І зобов'язана карати винних. Це зобов'язання перед міжнародним законодавством. Тому державні інститути повинні брати відповідальність і виконувати зобов’язання. Інакше ми не матимемо верховенства закону. Змусити це працювати на практиці завжди важко. Але, на мою думку, важливо переконати владу в перевагах дотримання цього процесу.

Громадянське суспільство та медіа теж повинні бути залучені. Потрібно об'єктивне висвітлення та розслідування. Що більше фактів відомо, то складніше підтримувати безкарність.

Чи говорили ви з кимось із українських урядовців, службою безпеки чи поліцією під час візиту?

Так, звісно. З представниками Міністерства внутрішніх справ, міністром юстиції, міністром оборони, представниками прокурори, офісом омбудсмена.

Про що ви запитували їх, що вони вам відповідали стосовно цих випадків?

Я вірю, що більшості представників влади відомо про випадки неналежної поведінки деяких чиновників та службовців. І вони повинні розслідувати це. Вони запевнили мене, що вживають відповідних заходів.

Ви вірите їм?

Я відчуваю, що загалом країна рухається в правильному напрямку. Я не кажу, що все добре. Є заяви про катування та неналежне поводження — це величезна проблема. Зрештою існує відчуття майже повної безкарності. І дуже важко фіксувати всі випадки порушень. Але насправді докладаються зусилля, щоб рухатися в правильному напрямку.

Спецдоповідач ООН з питань катувань та жорстокого поводження Нільс Мельцер у студії Громадського, Київ, 8 червня 2018 року Фото: Ілля Антонець/Громадське