19 серпня до Києва вперше за 20 років прилетів прем'єр-міністр Ізраїлю. Беньямін Нетаньягу востаннє був у Києві у 1999 році під час свого першого прем'єрства. Про місце Ізраїлю в житті України та України — в житті Ізраїлю Громадське поспілкувались з головним рабином України та Києва Моше Реувен Асманом.

Як за ці 20 років змінилася Україна? В яку країну цього разу прилетить прем'єр?

Україна сьогодні розвивається. Проходить шлях відновлення, демократизації, шлях повернення до духовності. Це шлях, який вона повинна пройти. Єдине, шкода, що це відбувалось повільно, але я думаю, що Україна йде в правильному напрямку, і вірю в світле майбутнє України.

Які важливі поради може дати Ізраїль Україні, з огляду на ті проблеми, з якими вона нині зіткнулася?

Я не політик, можу сказати лише своє бачення. Наскільки я знаю прем'єр-міністра Беньяміна Нетаньягу, це досвідчений політик. Він при владі вже 11 років — це найдовше за всіх голів уряду Ізраїлю. Дай бог, щоб він залишився далі. Я дуже поважаю його за те, що він зробив для Ізраїлю. 

Я думаю, що він може дати поради, адже Україна проходить шлях, який Ізраїль пройшов. Це відновлення держави як держави, ізоляція, військові дії та інформаційна війна. Ізраїлю є чим поділитися.

Головний рабином України та Києва Моше Реувен Асман під час інтерв'ю, Київ, 16 серпня 2019 року
Фото:

Громадське

Нині в Ізраїлі триває підготовка до виборчої кампанії. партія Лікуд, яку очолює Нетаньягу розвісила плакати, де він тисне руки різним лідерам, зокрема і Володимиру Путіну. Наскільки це коректно, як ви вважаєте?

Росія нині фактично перебуває по сусідству з Ізраїлем через те, що відбувається в Сирії. Нетаньягу доводиться лавірувати. Я не даю йому поради, як йому робити, але мені здається, він намагається зберегти баланс, адже Ізраїль — у дуже непростій ситуації. Слава богу, в Америці є президент, який дуже любить Ізраїль, дуже допомагає, небувало підтримує. Через те, що світ багатополярний, доводиться з усіма мати справу, домовлятися, вирішувати питання, тому що в будь-якому випадку завжди краще вирішити питання мирно.

Рекламний щит виборчої кампанії партії «Лікуд» прем'єра Ізраїлю Беньяміна Нетаньягу з президентам США Трампом та президентом Росії Путіним, Тель-Авів, Ізраїль, 31 липня 2019
Фото:

EPA-EFE/ABIR SULTAN

Місце Голокосту в житті України, яке воно?

Тема Голокосту актуальна. Вона не повинна забуватися, тому що Голокост — це трагедія у масштабах усього людства. Було знищено третину єврейського народу. Україна та Польща були місцями найбільш масових нелюдяних вбивств. а Бабин Яр — першим місцем масового знищення. 

Народилося нове покоління, і в Україні, як і у світі, багато людей не знають, що був Голокост. А якщо не знають, то не виносять уроків. В Україні про нього треба викладати у школах та не забувати цю тему, аби не дай бог не повторилося. 

На жаль, в Україні була непроста історія, пов’язана з Голокостом — величезна кількість праведників, які рятували євреїв. Це герої, які ризикуючи власним життям та життям своїх близьких, спасали ні в чому не винних людей. 

Водночас в Україні були люди, які співпрацювали з СС. Тому треба знати правду та вшановувати пам’ять загиблих. 

Існують проблеми з місцями масових поховань. Коли починають будівництво, знаходять місце масового захоронення і потім треба вирішувати проблему з забудовниками, які хочуть продовжувати будівництво. Зараз така ситуація у Полтаві. 

Той, хто пам’ятає історію, має зробити все, щоб той жах більше не повторився

Про Україну. Яка вона? До чого ми дійшли зараз? Україна — толерантна країна?

Звісно. Україна — толерантна країна. Я пам'ятаю радянські часи, коли в Україні був державний антисемітизм. Україна пройшла великий шлях відновлення, очищення, змін. Сьогодні, коли мене запитують про рівень антисемітизму в Україні, я кажу, що антисемітизм є майже в усіх країнах, де живуть євреї, і навіть там, де вони не живуть. 

Але в Україні він набагато менший, ніж у тій самій Росії чи в Європі. У Європі, наприклад, сьогодні дуже високий рівень антисемітизму. Це більше пов'язано з украй ісламським антисемітизмом, антиізралізмом. Це змінює відтінки, але фактично теж антисемітизм. Україна сьогодні — толерантна країна. Ми бачимо з останніх подій, що це доводити не треба.

Ви маєте пам'ятати, що на президентських виборах у нас переміг фактично російськомовний єврей.

Авжеж.

Один із моїх колег, журналіст, по-моєму, французький, говорив, що це свого роду данина спокути, поваги до тієї дуже драматичної історії, яка пов'язує наші два народи. І це символ примирення, коли два народи живуть разом і людина іншої національності може стати главою держави.

Я не можу однозначно сказати, чому це сталося. Треба запитати в українського народу, який з таким великим відривом проголосував за нього. Це дає відповідь на ваше запитання — чи є в Україні антисемітизм. 

Український народ став зрілим народом, він толерантний, його нелегко провести. Нелегко навіть пропагандою обдурити. Дуже добре, що Україна йде сьогодні демократичним шляхом. Шляхом євроатлантичної інтеграції. 

Хоча мені більше подобається атлантична інтеграція. Тому що в Європі не все так добре. Демократія, толерантність і свобода слова — це гарно, але є негативні речі. Я не хочу зараз їх торкатися. Я сподіваюся, що скоро не Україна йтиме в Європу, а Європа буде рівнятися на Україну. Україна має все для цього: і передумови, і правильне розташування, і земля найкраща — чорнозем, і люди хороші. Я молюся, щоб все було добре.

Головний рабином України та Києва Моше Реувен Асман під час інтерв'ю, Київ, 16 серпня 2019 року
Фото:

Громадське

Ви спілкувалися з Володимиром Зеленським. Що ним керує?

Моя думка — обрання президентом для нього самого було нонсенсом. Він не зрозумів ще, яка це відповідальність і куди він потрапив. Я думаю, що сталося диво. 

Я, наприклад, дивився фільм «Слуга народу». Телевізор я майже не дивлюся, але цей фільм подивився від початку до кінця. Я повірив у цей фільм, повірив в образ, який він зіграв, і думаю, що так само повірили більшість людей. 

На зустрічі з президентом я йому сказав: «щоб досягти успіху, зробіть усе, як у фільмі». Там все, що відбувається в країні, реально, всі труднощі, які його персонажу довелося подолати, і врешті-решт він переміг. 

Якщо Зеленський зробить точно так само, то він досягне успіху.

І що він відповів?

Я не пам'ятаю. По-моєму, він почув. Я так зрозумів, що він погодився з цим.

Президент України Володимир Зеленський (в центрі) зустрівся із представниками Ради рабинів України, Київ, 6 травня 2019 року
Фото:

пресс-служба Володимира Зеленського

Не можу не запитати вас про дуже дивну історію — про Руді Джуліані, адвоката президента Дональда Трампа. Був анонсований його візит до Києва на ваше запрошення, але врешті-решт Джуліані до Києва не приїхав, висловився критично в бік української влади і не дуже добре відгукувався про Ігоря Коломойського. Я так розумію, ви знаєте і Джуліані, і Коломойського, і спілкувалися з президентом. У чому тут справа?

Мені здається, сталася прикра помилка. Я дуже добре ставлюся до Джуліані, президента Трампа. Не було президентів, які так допомагали і любили Ізраїль, як Дональд Трамп. Молюся за нього щосуботи. 

Так само Джуліані багато хорошого робить, це дуже історична людина. Для мене великою честю було з ним спілкуватися кілька в раз. 

Водночас у мене є велика повага до Ігоря Коломойського. Я вважаю, що це людина, яка врятувала Україну на самому початку 2014 року, багато хто це забув. У мене немає з ним особливих стосунків, але я намагаюсь бути об'єктивним. Якби не він тоді, в Україні би палахкотіло в багатьох інших областях. 

Прикро, що так сталося. Сподіваюся, це якось буде виправлено. Думаю, що це було прикре непорозуміння. Я взагалі людина миру — завжди намагаюся помирити людей. Будь-який, навіть поганий мир, — це краще, ніж якась війна, тим більше нікому не потрібна. 

Джуліані сказав мені, що найближчим часом він приїде в Україну. Найближчим — поняття розтяжне. Мені дуже хочеться, щоб президент Трамп допомагав Україні так, як він допомагає Ізраїлю, це дуже важливо, це буде справедливо.

Чи не здається вам, що Джуліані, який шукає компромат на демократів, втягує Україну у внутрішньопартійні розбірки в США, що не дуже добре для України? 

Треба бути чесними. Я не хочу вплутуватися в американську політику. Якщо говорити, що Україна допомагала проти Трампа, то вона повинна розкрити всі карти, щоб було видно правду. Допомагали тим, але чомусь не допомагають цим. Не допомагайте нікому — ні цьому, ні тому. Я вважаю, що тут повинна перемогти справедливість. 

Природно, Україна повинна дотримуватися правильних відносини з усіма адміністраціями, як це робить Ізраїль. В Ізраїлі побудовані хороші відносини і з демократами, і з республіканцями. Україна повинна мати мудру позицію. Але не в інший бік. 

У тому конфлікті було навпаки, крен був в інший бік. Я не буду зараз говорити, чому це сталося. Я думаю, що це непорозуміння. Нова влада — команда, яка може ще не досвідчена. Я думаю, що вона швидко набуде досвіду.

Головний рабином України та Києва Моше Реувен Асман під час інтерв'ю, Київ, 16 серпня 2019 року
Фото:

Громадське

Ви, як людина, яка спілкується з Джуліані, скажіть, в якому він статусі?

Я був всередині цього всього. Він не сам по собі приїжджав, а це була місія президента Трампа, наскільки я знаю. Це довірена особа президента, це адвокат президента.

Ми запросили його до Анатівки, це містечко поруч із Києвом. Його найближчі помічники, які сюди приїжджали, є також засновниками організації American friends of Anatevkа — Американські друзі Анатівки. Це Ігор Фруман і Лев Парнас. Все йшло добре, потім незрозуміло якось збилося. Я так розумію, він збирався зустрітися з президентом, але стався якийсь збій. На мій погляд, це все можна вирішити, і мені б дуже хотілося, щоб це вирішилося, тому що Україні потрібна допомога. 

Було дуже прикро, тому що хочеться допомогти Україні, хочеться, щоб все йшло з правої ноги. І все це можна зробити. Люди повинні просто допомагати одне одному, а не заважати.

А що ж сталося?

Непорозуміння. Я не хочу навіть повертатися до цього, я кажу, що має бути. Я поважаю і тих, і тих.

Може, ви їх примирите?

Якби це було в моїх силах, я б із задоволенням це зробив. Сподіваюся, що все буде добре. На зустрічі з Джуліані я йому казав і просив, щоб звернули увагу на Україну і допомогу надали. Я з ним дві години розмовляв у Парижі віч-на-віч, я не можу все розповісти. Але повірте, я хотів зробити мир і привернути увагу до України. Сподіваюся, що скоро ми побачимо результат.

Головний рабином України та Києва Моше Реувен Асман під час інтерв'ю, Київ, 16 серпня 2019 року
Фото:

Громадське

У листопаді 2018 року з вами сталася ще одна дивна ситуація. Ви запросили в Синагогу директора НАБУ Артема Ситника, і сказали, що його детективи прослуховували Синагогу. Він це заперечував, казав, що детективи НАБУ нікого не прослуховували. Чим закінчилася ця історія? І що це було взагалі?

Я не знаю, що це було. Я тричі зустрічався з Артемом Ситником після цього. У нас були довгі гарні зустрічі. Я сказав відразу, що я підтримував НАБУ, коли воно було створено, тому що вважаю, що корупція — це одна з найстрашніших речей, які є в Україні. Добре, що є орган, який бореться з корупцією. На жаль, я раптом побачив, що почали переслідувати людей, які не мають стосунку до корупції. 

З іншого боку, тих, які всім відомі, вони не чіпають. У мене особисто з ним були хороші переговори. Я приніс все, що він просив, передав усе. Якісь дії у відповідь він повинен був зробити. Він пропав, і мені така поведінка незрозуміла. Насправді я розчарувався.

Зрозуміло, що нічого незрозуміло...

Вони казали, що це не вони прослуховували, що не вони стежили. Але в нас були всі докази. Працюйте, коли вам треба працювати. Але коли ви починаєте переслідування і незрозумілі справи... Я йому сказав усе, що я думаю. Мені можна ставити будь-які запитання, тому що у мене немає секретів, які я не готовий говорити. Єдине, я не люблю говорити про негатив. Я не говорив про негатив з НАБУ. Про Ситника одне слово — розчарування.

Головний рабином України та Києва Моше Реувен Асман під час інтерв'ю, Київ, 16 серпня 2019 року
Фото:

Громадське

Чому Україні потрібно вчитися в Ізраїлю? І чому може Ізраїль повчитися в України?

Ізраїль і Україна дуже схожі сучасною історією. Ізраїль пройшов шлях, коли його хотіли знищити, і хочуть, до речі. Попри наявність і зовнішніх, і внутрішніх ворогів, країна розвивається і ще експортує технології. 

В України є багато спільного з Ізраїлем. Є багато ізраїльських компаній, які зараз працюють в Україні. Духовно Україна — це батьківщина хасидизму. Для нас це дуже цінно. В Україні понад сто поховань хасидських праведників. Україна — батьківщина сіонізму. Нині в Україні дуже багато ізраїльських бізнесменів, туристів, паломників. 

В Ізраїлі теж дуже багато туристів, бізнесменів. Тобто вже відбувається співпраця у багатьох сферах. Я сподіваюся і молюся, і намагаюся зробити, коли мене просять, щоб було добре Україні та Ізраїлю.

Поділитись: