«Наши отношения с Москвой — совсем не такие, как раньше», — посол Нидерландов о пяти годах трагедии МН17

Видео на украинском языке

Через пять лет после катастрофы боинга рейса МН17, в которой погибло 298 человек, 80 из которых — дети, Международная следственная группа в Нидерландах предъявила обвинения трем россиянам: Игорю Гиркину, Сергею Дубинскому, Олегу Пулатову, а также Леониду Харченко — украинцу, который воевал на стороне сепаратистов.

Но что делать дальше, если Россия отказывается от сотрудничества? Существуют ли действенные инструменты давления? Как трактовать то, что у делегации Нидерландов была нейтральная позиция во время голосования в ПАСЕ относительно возврата России права голоса?

В Очень важной передаче разговор с послом Королевства Нидерландов Эдуардом Хуксом.

Недавно Совместная следственная группа объявила, что есть четверо подозреваемых в катастрофе МН17. Трое из них — россияне, один — украинец. Россию призывают сотрудничать со следствием. Президент Путин и российские чиновники отвергают все обвинения. Похоже, что никакого сотрудничества нет.

Расследование будет продолжаться. Мы успешно сотрудничаем с украинским правительством, с прокуратурой. Думаем, найдем еще больше людей, которые имеют отношение к этой трагедии.

В то же время правительство Нидерландов совместно с правительством Австралии выдвинули совместную государственную жалобу против России, в частности о том, что установку «Бук» доставили на территорию Украины с российской территории.

Мы стараемся привлечь Россию к ответственности за это. Между Нидерландами, Австралией и Россией ведутся консультации в Вене.

Доказательство о «Буке» — это основа параллельной государственной жалобы в России.

Чего ждут от России? Что означает сотрудничество? И как мы поймем, что дело продвигается?

Когда наш министр иностранных дел посетил Москву в апреле прошлого года, то четко дал понять своему коллеге господину Лаврову: мы ожидаем, что Россия будет придерживаться резолюции Совбеза ООН, согласно которой она обязана сотрудничать в этом расследовании.

В то же время мы хотим, чтобы Россия прекратила дискредитировать результаты расследования Совместной следственной группы, а также чтобы они сотрудничали с правовым запросом, который мы выдвинули.

Сейчас следственная группа пришла к выводу, что сотрудничество со стороны России незначительное. Международные организации — ООН, ОБСЕ или ЕС — думают, что важно, чтобы Россия придерживалась этой резолюции. Мы продолжаем давление.

После встречи премьер-министра Нидерландов Марка Рютте с Владимиром Путиным на недавнем саммите Большой 20-ки было не слишком много новостей. Это объяснялось тем, что это «чувствительный вопрос». Но украинцам сложно понять, почему он «чувствительный». Есть расследование, есть результаты, есть имена. Дело не политическое. Это трагедия, в которой погибли 298 человек. Позиция Нидерландов — прочная.

Эта трагедия действительно имеет очень сильное эмоциональное воздействие на общество. Все хотят привлечь виновных к ответственности, убедиться, что их накажут.

Вопрос в том, что еще могут сделать Нидерланды, кроме этого расследования?

У нас есть генпрокурор. Он — независимый и может продолжать свое расследование. Правительство действует независимо от генпрокурора, следит за процессом консультаций в Вене.

На каком этапе сотрудничество с украинской стороной? Недавно появились новости о Владимире Цемахе — человеке, который якобы тоже был на месте трагедии и которого СБУ якобы вывезла с неподконтрольной территории. О нем писали расследователи Bellingcat. Они нашли фото, что этот человек был в Снежном. Я не прошу рассекретить детали следствия, но украинцы хотят понимать, что и как продвигается на месте?

У нас есть полевой офис здесь в Киеве, который работает вместе с прокуратурой. Я не могу быть свидетелем их работы, но мы их поддерживаем.

Информация о том, как они работают, конфиденциальна. Могу только сказать, что команда работает 24 часа в сутки. Это очень сложная работа. Мы успешно сотрудничаем и обмениваемся информацией с украинскими чиновниками, с прокуратурой.

О господине Цемахе могу сказать одно: согласно нашей информации, он был задержан СБУ за террористическую деятельность на неподконтрольной правительству территории. Сейчас я больше ничего не могу сказать о связи этого эпизода с делом МН17.

Как нидерландское правительство коммуницирует с семьями жертв? Что с ними сейчас происходит? Какие у них отношения с государством?

Семьи информируют о результатах и процессе расследования. Например, когда проводилась пресс-конференция относительно четырех подозреваемых, всех членов семей проинформировали об этом перед презентацией.

Родные, конечно, будут присутствовать во время чествования памяти погибших 17 июля. Мы создали мемориал: высадили 298 деревьев, каждое — в память об одном погибшем. А рядом с деревьями — монумент.

Членов семей туда пригласят, там будет наш премьер-министр, министр иностранных дел, министр юстиции, представители стран, и все они будут общаться с родственниками. Коммуникация между правительством и семьями погибших происходит через определенные организации, созданные после трагедии.

Нидерланды вместе с ЕС продлевают санкции против России. Недавно состоялся саммит Украина-ЕС. В совместной декларации после него речь шла о возможности усиления санкций против России, если та не вернет Украине пленных моряков. Есть также вопрос о политзаключенных, которых удерживают в России. И все же есть ощущение, что делается недостаточно, ситуация не улучшается. Более того, дело моряков показало, что все может стать гораздо хуже.

Наш министр постоянно напоминает, в частности Сергею Лаврову, о делах, которые надо решить. Этот вопрос рассматривается и в Нью-Йорке на уровне ООН. А еще в Вене — на уровне ОБСЕ, в Брюсселе — на уровне НАТО и ЕС. Когда бы министры не встречались, вопрос пленных моряков всегда на повестке дня. Я понимаю, что пока мы здесь общаемся, вещи немного продвигаются, но я не могу вдаваться в детали.

На Парламентской ассамблее Совета Европы три представителя Нидерландов проголосовали «за», три — «против» возвращения России права голоса в ПАСЕ. Конечно, есть страны, есть политики. Но Нидерланды столкнулись с трагедией МН17, украинцам очень сложно понять, почему у нидерландской делегации такая позиция.

Совет Европы состоит из двух органов: Комитета министров и Парламентской ассамблеи. Сергей Лавров сотрудничал с Комитетом министров Совета Европы, пока в Парламентской ассамблее россиян не было. Это была совершенно нерабочая асимметрия.

В то же время мы полагаем, что важно, чтобы Россия соблюдала правила и нормы Совета Европы. Совет Европы защищает права человека и личную свободу. Мы думаем, что будет лучше, если мы сможем говорить с Россией о ее обязательствах, когда они будут членами Парламентской ассамблеи. Я говорю об обязанностях, касающихся личной свободы.

Если они не являются членами Парламентской ассамблеи, у нас нет влияния на их позицию. Это одна причина, а точнее две, почему мы думаем, что важно, чтобы Россия была членом ПАСЕ.

Есть и третья причина. У российских граждан должен быть лучший доступ к механизмам Совета Европы, например, к Европейской конвенции по правам человека, если Россия является ее членом. Мы бы фактически не допустили отдельных граждан России к этим механизмам, если бы они не были членами ассамблеи.

Я знаю, что скажут: «Россия никогда не придерживалась своих обязательств, даже если они были членами ПАСЕ, поэтому какой в этом смысл?» Но мы провели определенные статистические исследования. В соответствии с результатом, по крайней мере больше половины дел, выдвинутых в рамках Совета Европы, были признаны Россией действующими и уместными. Поэтому то, что Россия в Совете Европы, неплохо.

Мы уже слышали комментарии некоторых россиян, которые хвастаются: мы это сделали, вернули право голоса! И это выглядит больше как уступки Европы России. Что бы вы сказали украинцам? Что сейчас может служить доказательством того, что Нидерланды до сих пор здесь, они четко видят, что происходит с войной и конфликтом, когда белое — это белое, а черное — это черное?

Нидерланды неизменно поддерживают суверенитет Украины. Как и все страны-члены ЕС, как и многие другие мировые государства, мы считаем, что Крым принадлежит Украине, Донбасс — украинский. Мы подчеркиваем это при каждом возможном случае.

Мы также думаем, что Россия сыграла крайне негативную роль в трагедии МН17. Поэтому у нас и есть это расследование, эта государственная жалоба.

Все международные организации требуют привлечения России к ответственности и соблюдения ею резолюции ООН №2166. Это, фактически, наша довольно активная дипломатия против России. Наши отношения с Москвой — совсем не такие, как раньше.

В этом году украинские художники проводили выставку в Гааге, которая называлась «Гибридный мир». Один из тезисов: «Без Крыма не было бы Донбасса, без Донбасса — МН17. А без этого — не было бы нидерландского референдума, на котором народ выступил против ассоциации Украины с ЕС». Как вы опишете отношения Украины и Нидерландов? Между нашими странами возникла определенная напряженность. Особенно после референдума 2016 года, до сих пор многие украинцы помнят, что в Нидерландах есть часть общества, которая не слишком приветлива к Украине.

Это правда, референдум — мучительная страница в наших отношениях. Но я должен напомнить: хотя результатом стало отрицательное отношение к ратификации соглашения об ассоциации Украины с ЕС, сам референдум был не совсем против Украины.

Я много раз об этом говорил. Это был протест против Брюсселя, против брюссельской бюрократии, европейской бюрократии, и, может, даже против нашего правительства. Это было своеобразное сочетание различных недовольств, которое привело к таким результатам.

В то же время наш премьер-министр нашел способ решить этот вопрос в Брюсселе. С тех пор Нидерланды приветствуют и поддерживают амбиции Украины по ее евроатлантической интеграции.

Я бы сказал, что отношения между Нидерландами и Украиной очень положительно развиваются. Нидерланды поддерживают Украину во многих отраслях, в частности во внедрении Соглашения об ассоциации.

Мы продолжаем поддерживать Украину и в реализации реформ — это необходимое условие Соглашения об ассоциации. Мы думаем, что сейчас Украина идет по правильному пути.

То отношение, которое было во время референдума, меняется. Мы увидели это и в результатах недавних выборов в Европарламент, когда популистские партии не получили таких потрясающих результатов.

Как вы оцениваете реформы? Мы знаем, что от нас все ожидают большего. У нас началась новая эра — сменился президент.

Думаю, Украина прошла большой путь реформирования. Мы все знаем, что за последние годы было инициировано и даже внедрено больше реформ, чем за прошедшие 25 лет.

Во многих сферах — пенсии, здравоохранение, образование — Украина справилась довольно неплохо.

А еще децентрализация — это формула успеха в реформах. В то же время, мы все понимаем, что осталось еще много домашней работы.

Я участвовал в Конференции по реформам в Украине. Мы все пришли к выводу, что еще очень много надо сделать в сфере верховенства права. Конечно, у нас есть правовая инфраструктура, но сейчас пришло время реформ, поэтому важно продолжать. Не только в правовой, но и в земельной реформе, например, еще надо многое сделать. Видим, что есть сопротивление. Я не могу его понять.

На самом деле, Украина будто бы до сих пор узница ее олигархической структуры.

Новый президент Владимир Зеленский дал понять, что он хочет изменить влияние олигархов на политическую структуру. Что ж — мы дали ему кредит доверия.

Что будет признаком движения в заданном направлении? Какие должны быть законы и действия, чтобы доказать, что это не просто обещания?

Один из приоритетов, который выделил президент Зеленский, — закончить войну на Донбассе. И мы видим первые признаки попыток отыскать новые подходы в конфликте на Донбассе. Речь идет и о переговорах в Минске, и о разведении войск у Станицы Луганской.

Он утверждает, что не зависит ни от одного олигарха, который мог его поддерживать. Не буду вспоминать это имя. Сейчас приоритет Зеленского — экономические реформы.

Вы не упомянули имя. Но мы много общаемся с международным партнерами, которые задают президенту вопрос о его связи с Коломойским, который, кстати, вернулся в Украину. Вы задавали этот вопрос? Получили ответ?

Господин Коломойский — не единственный олигарх в Украине. Их еще много. Коломойский поддерживал Зеленского, например, позволив создать «Слугу народа» на своем телеканале.

В то же время, Зеленский достаточно четко дал понять, что не хочет, чтобы Коломойский влиял на его политику. Он президент только месяц или два. Надо дать ему время, дождаться парламентских выборов. Мы увидим, какая нужна коалиция. Увидим, кто будет премьер-министром, и как они будут внедрять то, что наобещали.

Как вы в целом видите избирательный процесс?

Президентские выборы показали, что в Украине есть настоящая демократия. Во всех других странах постсоветского пространства очень легко предсказать, кто будет победителем. Мы не знали, кто будет президентом.

Это также были очень свободные выборы, так сказали все наблюдатели, с которыми мы общались, не только ОБСЕ, но и наблюдатели из других стран.

У нас есть все основания быть уверенными, что парламентские выборы будут такими же свободными. У нас нет никаких подозрений в мошенничестве или нарушениях. Жаль, что у правительства нет времени изменить избирательный кодекс (уже после записи этого интервью Верховная Рада приняла избирательный кодекс, но он вступит в силу только с 2023 года — ред.). Система пропорционального представительства лучше отражает демократичность страны, чем система мажоритарных округов.

Владимир Зеленский планирует организовать крупный инвестиционный форум в Мариуполе, чтобы привлечь иностранных инвесторов к восстановлению Донбасса. Уже годами украинское правительство очень много работает, чтобы получить инвестиции. До сих пор это не имело успеха. Можем ли мы надеяться, что нидерландские компании обратят внимание на регион, который очень близок к линии фронта? Что надо сделать?

Очень важно получать инвестиции из-за рубежа. Чтобы быть успешными в этом, должен быть параллельный процесс реформ в правовой структуре верховенства права.

Инвесторы хотят прозрачности и предсказуемости. Они хотят знать, что их инвестиции в безопасности.

А это зависит от реформ в правовой сфере. Тогда как земельная реформа важна не только для инвесторов в агроиндустрии, но и в целом для инвесторов, даже для промышленных компаний.

Почему прямо сейчас нидерландские компании не идут в Украину? Чего они боятся?

В Украине есть наши компании. Мы инвестируем сюда, особенно в сельское хозяйство, а еще в IТ, области логистики.

Но мы должны усилить наше присутствие. Главные опасения — отсутствие предсказуемости верховенства права. Когда у тебя здесь проблемы, ты должен рассчитывать на то, что твой судья — некоррумпированный.

Мы также тренируем судей. Наше участие в программе реформ предусматривает обучение судей не только в Киеве, но и в регионах — в Одессе, во Львове. Больше всего потенциальные инвесторы боятся ангажированного правосудия. Ну и, конечно, коррупции.

Вы довольны новым антикоррупционным судом? Выглядит ли он жизнеспособным?

Думаю, что процедура была очень точной, четкой. К выбору судей тоже привлекали международных специалистов. Процесс был прозрачным и открытым.

Сейчас суд нужно запустить: нужно найти здание, начать работу. Но надо помнить, что не у многих стран в ЕС есть антикоррупционный суд. Кажется, только у Словакии и Хорватии.

Это было важно, потому что в вашей антикоррупционной структуре учреждения конкурировали друг с другом, и это было не слишком эффективно.

В прошлом году убили активистку Катю Гандзюк, и до сих пор не было справедливого суда. Как вы оцениваете защиту прав человека в Украине?

Мы четко дали понять вашей власти, в частности — министру внутренних дел Авакову, что это большая проблема, и это дело надо расследовать. Мы очень серьезно к этому относимся.

Мы также поддерживаем регулярные контакты с неправительственными правозащитными организациями. Мониторим их деятельность и то, как они строят отношения с местными властями. Таким образом мы пытаемся защитить их от атак.

Многие иностранцы, которые приезжают в Украину, обычно удивлены — Украина не очень известна, поэтому у людей мало ожиданий. Какие для вас главные открытия в Украине?

Не очень много голландцев посещают Киев, потому что в их представлении это что-то далекое, коррумпированное, здесь идет война, поэтому сюда лучше не ехать.

Но с тех пор, как я здесь живу, меня посещало много людей — семья, друзья. Все без исключения были действительно поражены Киевом. Тем, насколько это красивый город, какой он современный, какие здесь открытые люди, какие они гостеприимные, как здесь легко найти контакт.

Речь идет не только о Киеве. Я всегда советую своим гостям посетить Львов и Одессу, чтобы получить настоящее впечатление от страны. Все эти рестораны, магазины, кафе, маленькие террасы. Город очень привлекательный. Все всегда очень удивлены и поражены.

Моя жизнь здесь — это счастливое время, особенно благодаря общению с местными людьми, они замечательные, открытые и заинтересованные. К тому же образованные, мне кажется, это немного недооценивают. У человеческого капитала в Украине есть невероятный потенциал для дальнейшего развития.

На Майдане вы приняли очень четкое решение — евроатлантическая интеграция. У вас есть поддержка. И я думаю, что эту работу украинцы должны продолжать. Более того, усиливать с помощью друзей.