«Наші відносини з Москвою — геть не такі як раніше», — посол Нідерландів про 5 років трагедії МН17

Через 5 років після катастрофи боїнга рейсу МН17, в якій загинуло 298 людей, 80 з яких — діти, Міжнародна слідча група в Нідерландах оголосила обвинувачення трьом росіянами: Ігорю Гіркіну, Сергію Дубінському, Олегу Пулатову, а також Леоніду Харченку — українцю, що воював на боці сепаратистів.

Але що робити далі, якщо Росія відмовляється від співпраці? Чи існують дієві інструменти тиску? Як трактувати те, що делегація Нідерландів мала нейтральну позицію під час голосування в ПАРЄ щодо повернення Росії права голосу?

В Дуже важливій передачі розмова з послом Королівства Нідерландів Едуардом Хуксом.

Нещодавно Спільна слідча група оголосила, що є четверо підозрюваних у катастрофі МН17. Троє з них — росіяни, один — українець. Росію закликають співпрацювати зі слідством. Президент Путін і російські чиновники відкидають усі звинувачення. Видається, що ніякої співпраці немає. 

Розслідування триватиме надалі. Ми успішно співпрацюємо з українським урядом, з прокуратурою. Думаємо, знайдемо ще більше людей, які мають стосунок до цієї трагедії.

Водночас уряд Нідерландів разом з урядом Австралії висунули спільну державну скаргу проти Росії, зокрема щодо того, що установку «Бук» доправили на територію України з російської території.

Ми намагаємося притягнути Росію до відповідальності за це. Між Нідерландами, Австралією та Росією ведуться консультації у Відні.

Доказ про «Бук» є основою паралельної державної скарги до Росії.

Чого чекають від Росії? Що означає співпраця, і як ми зрозуміємо, що справа просувається?

Коли наш міністр закордонних справ відвідав Москву торік у квітні, то чітко дав зрозуміти своєму колезі пану Лаврову: ми очікуємо, що Росія дотримуватиметься резолюції Радбезу ООН, згідно з якою вона зобов'язана співпрацювати в цьому розслідуванні.

Водночас ми хочемо, щоб Росія припинила дискредитувати результати розслідування Спільної слідчої групи, а також, щоб вони співпрацювали з правовим запитом, який ми висунули.

Нині слідча група дійшла висновку, що співпраця з боку Росії незначна. Міжнародні організації, як от ООН, ОБСЄ чи ЄС думають, що важливо, щоб Росія дотримувалася цієї резолюції. Ми продовжуємо тиск.

Після зустрічі прем’єр-міністра Нідерландів Рютте з Володимиром Путіним на нещодавньому саміті Великої 20 було не надто багато новин. Це пояснювалося тим, що це «це чутливе питання». Але українцям складно зрозуміти, чому воно «чутливе». Є розслідування, є результати, є імена. Справа не політична. Це трагедія, в якій померли 298 людей. Позиція Нідерландів — міцна.

Ця трагедія справді має дуже сильний емоційний вплив на суспільство. Всі хочуть притягнути винних до відповідальності, переконатися, що їх покарають.

Питання — що ще можуть зробити Нідерланди, окрім цього розслідування?

У нас є генпрокурор. Він — незалежний і може продовжувати своє розслідування. Уряд діє незалежно від генпрокурора слідкує за процесом консультацій у Відні.

На якому етапі співпраця з українською стороню? Нещодавно з'явилися новини про Володимира Цемаха — чоловіка, який нібито теж був на місці трагедії, і якого ніби СБУ вивезло з непідконтрольної території. Про нього писали розслідувачі Беллінгкет. Зокрема знайшли фото, що ця людина була у Сніжному. Я не прошу розсекретити деталі слідства, але українці хочуть розуміти, що і як просувається на місці? 

У нас є польовий офіс тут в Києві, який працює разом з прокуратурою. Я не можу бути свідком їхньої роботи, але ми їх підтримуємо.

Інформація про те, як вони працюють, конфіденційна. Можу лише сказати, що команда працює 24 години на добу. Це дуже складна робота. Ми успішно співпрацюємо і обмінюємося інформацією з українськими урядовцями, з прокуратурою.

Про пана Цемаха можу лише сказати, що згідно з нашою інформацією, він був затриманий СБУ через терористичну діяльність на непідконтрольній уряду території. Нині я більше нічого не можу сказати про зв'язок цього епізоду зі справою МН17.

Як нідерландський уряд комунікує з родинами жертв? Що з ними нині відбувається? Які в них відносини з Нідерландами? 

Родини інформують про результати й процес розслідування. Наприклад, коли проводилася прес-конференція щодо чотирьох підозрюваних, всіх членів родин проінформували про це перед презентацією.

Рідні, звісно, будуть присутні під час вшанування пам'яті загиблих 17 липня. Ми створили меморіал: висадили 298 дерев, кожне — в пам’ять про одного загиблого. А поруч з деревами — монумент.

Членів родин туди запросять, там буде наш прем'єр-міністр, міністр закордонних справ, міністр юстиції, представники країн, і всі вони будуть спілкуватися з родичами. Комунікація між урядом та родинами загиблих відбувається через певні організації, створені після трагедії.

Нідерланди разом з ЄС утримують санкції проти Росії. Нещодавно відбувся саміт Україна-ЄС. У спільній декларації після нього йшлося про можливість посилення санкцій проти Росії, якщо та не поверне Україні полонених моряків. Є також питання щодо політв'язнів, яких утримують в Росії. І все ж є відчуття, що робиться недостатньо, ситуація не покращується. Ба більше, справа моряків показала, що все може стати набагато гірше.

Наш міністр постійно наголошує, зокрема Сергію Лаврову, на справах, які треба вирішити. Це питання розглядається і в Нью-Йорку на рівні ООН. А ще у Відні, на рівні ОБСЄ, у Брюсселі, на рівні НАТО та ЄС. Коли б міністри не зустрічалися, питання полонених моряків завжди на порядку денному. Я розумію, що поки ми тут спілкуємося, речі трохи просуваються, але я не можу вдаватися у деталі.

На Парламентській асамблеї Ради Європи Нідерланди проголосували три — «за», три «проти» повернення Росії права голосу в ПАРЄ. Звісно, є країни, є політики. Але Нідерланди зіштовхнулися з трагедією МН17, українцям дуже складно зрозуміти, чому нідерландська делегація мала таку позицію. 

Рада Європи складається з двох органів: Комітету міністрів та Парламентської асамблеї. Сергій Лавров співпрацював із Комітетом міністрів Ради Європи, поки в Парламентській асамблеї росіян не було. Це була геть неробоча асиметрія.

Водночас ми думаємо, що важливо, аби Росія дотримувалася правил та норм Ради Європи. Рада Європи захищає права людини і особисту свободу. Ми думаємо, що буде ліпше, якщо ми зможемо говорити з Росією про її зобов'язання, коли вони будуть членами Парламентської асамблеї. Маю на увазі обов'язки, які стосуються особистої свободи.

Якщо вони не є членами Парламентської асамблеї, ми не маємо впливу на їхню позицію. Це одна причина, а точніше, дві, чому ми думаємо, що важливо, аби Росія була членом ПАРЄ.

Водночас є і третя причина. Російські громадяни повинні мати кращий доступ до механізмів Ради Європи, як от до Європейської конвенції з прав людини, якщо Росія є її членом. Ми би фактично не допустили окремих громадян Росії до цих механізмів, якби вони не були членами асамблеї.

Я знаю, скажуть: що Росія ніколи нічого не дотримувалася своїх зобов’язань, навіть коли вони були членами ПАРЄ, тож який сенс у цьому? Але ми провели певні статистичні дослідження, і відповідно до результату, принаймні більше половини справ, висунуті в межах Ради Європи, були визнані Росією чинними і доречними. Тож мати Росію в Раді Європи непогано.

Ми вже чули коментарі деяких росіян, які вихваляються: ми це зробили, повернули право голосу! І це виглядає більше як поступки Європи Росії. Що б ви сказали українцям? Що нині може бути доказом того, що Нідерланди і досі тут, вони чітко бачать, що відбувається з війною та конфліктом, коли біле — це біле, а чорне — це чорне.

Хочу буде дуже чітким. Нідерланди незмінно підтримують суверенітет України. Як і всі країни члени ЄС і багато інших світових держави, ми вважаємо, що Крим належить Україні, Донбас — український. Ми наголошуємо на цьому за кожної можливої нагоди.

Ми також думаємо, що Росія відіграла вкрай негативну роль у трагедії МН17. Ось тому ми і маємо це розслідування, маємо цю державну скаргу.

Всі міжнародні організації вимагають притягнення Росії до відповідальності і дотримання нею Резолюції ООН №2166. Це, фактично, наша доволі активна дипломатія проти Росії. Наші відносини з Москвою — геть не такі як були раніше

Цьогоріч українські художники проводили виставку в Гаазі, що називалася «Гібридний мир». Одна з тез була без Криму не було Донбасу, без Донбасу — МН17. А без цього — не було б нідерландського референдуму, що виступив проти асоціації України з ЄС. Як ви опишете відносини України і Нідерландів? Між нашими країнами виникла певна напруга. Особливо після референдуму, який відбувся кілька років тому, але і досі багато українців пам'ятають, що в Нідерландах є частина суспільства, яка не надо привітна до України. 

Це правда, референдум — болісна сторінка в наших стосунках. Я маю нагадати, хоча результатом стало негативне ставлення щодо ратифікації угоди про Асоціацію України з ЄС, сам референдум був не зовсім проти України.

Я багато разів про це казав. Це був протест проти Брюсселя, проти брюссельської бюрократії, європейської бюрократії, і може навіть проти нашого уряду. Це було своєрідне поєднання різних невдоволень, що призвело до таких результатів.

Водночас наш прем'єр-міністр знайшов спосіб вирішити це питання в Брюсселі. Відтоді Нідерланди вітають і підтримують амбіції України в її євроатлантичній інтеграції.

Я би сказав, що стосунки між Нідерландами та Україною дуже позитивно розвиваються. Нідерланди надають підтримку в багатьох галузях, зокрема у впровадженні Угоди про Асоціацію.

Ми продовжуємо підтримувати Україну і в реалізації реформ — це необхідна умова Угоди про асоціацію. Ми думаємо, що нині Україна прямує правильним шляхом.

Те ставлення, яке мало місце під час референдуму, змінюється. Ми побачили це і в результатах нещодавніх виборів до Європарламенту, коли популістські партії не мали таких приголомшливих результатів.

Як ви оцінюєте реформи? Ми знаємо, що від нас всі очікують більшого. У нас розпочалася нова ера — змінився президент. 

Думаю, Україна пройшла великий шлях реформування. Ми всі знаємо, що за останні роки було ініційовано і навіть впроваджено більше реформ, ніж за минулі 25 років.

У багатьох сферах, як от пенсії, охорона здоров'я, освіта, Україна впоралася досить непогано.

А ще децентралізація — це формула успіху в реформах. Водночас, ми всі розуміємо, що залишилося ще багато домашньої роботи.

Я брав участь у Конференції щодо реформ в Україні. Ми всі дійшли висновку, що ще дуже багато треба зробити у сфері верховенства права. Звісно, ми маємо правову інфраструктуру, але нині настав час впровадження реформ, тож важливо продовжувати. Не лише у правовій, але й у земельній реформі, наприклад, ще треба багато зробити. Бачимо, що є спротив. Я не можу його зрозуміти.

Насправді, Україна ніби досі ув’язнена її олігархічною структурою.

Новий президент Володимир Зеленський дав зрозуміти, що він хоче змінити вплив олігархів на політичну структуру. Що ж — ми дали йому кредит довіри.

Що буде ознакою руху в заданому напрямку? Які повинні бути закони та дії, аби довести, що це не просто обіцянки? 

Один з пріоритетів, який виокремив президент Зеленський — закінчити війну на Донбасі. І ми бачимо перші ознаки спроб відшукати нові підходи в конфлікті на Донбасі. Йдеться і про переговори у Мінську, і про розведення військ біля Станиці Луганської.

Він стверджує, що він не залежить від жодної олігарха, який міг його підтримувати. Не буду згадувати це ім'я. Нині пріоритет Зеленського — економічні реформи.

Ви не згадали ім'я. Але ми багато спілкуємося з міжнародним партнерами, які ставлять президенту запитання про його зв'язок Зеленського з Коломойським, який, до речі, повернувся до України. Чи ставили це питання ви? Чи маєте відповідь?

Пан Коломойський — не єдиний олігарх в Україні. Їх ще багато. Коломойський підтримував Зеленського, наприклад, дозволивши створити «Слугу Народу» на своєму телеканалі.

Водночас, Зеленський досить чітко дав зрозуміти, що не хоче, аби Коломойський впливав на його політику. Він президент лише місяць чи два. Треба дати йому час, дочекатися парламентських виборів. Ми побачимо, яка потрібна коаліція. Побачимо, хто буде прем'єр-міністром, і як вони будуть впроваджувати те, що наобіцяли.

Як ви загалом бачите виборчий процес?

Президентські вибори показали, що в Україні є справжня демократія. В усіх інших країнах пострадянського простору дуже легко передбачити, хто буде переможцем. Ми не знали, хто буде президентом.

Це також були дуже вільні вибори, так сказали всі спостерігачі, з якими ми спілкувалися, не лише ОБСЄ, а й спостерігачі з інших країн.

Ми маємо всі підстави бути впевненими, що парламентські вибори будуть такими ж вільними. У нас немає жодних підозр у шахрайстві чи порушеннях. Шкода, що в уряду немає часу змінити виборчий кодекс (вже після запису цього інтерв’ю Верховна Рада ухвалила виборчий кодекс, утім чинності він набуде лише з 2023 року — ред.). Система пропорційного представництва ліпше відображає демократичність країни, ніж система мажоритарних округів.

Володимир Зеленський планує організувати великий інвестиційний форум у Маріуполі, щоб заохотити іноземних інвесторів до відновлення Донбасу. Вже роками український уряд дуже багато працює, щоб отримати інвестиції. Донині це не мало успіху. Чи можемо ми сподіватися, що нідерландські компанії звернуть увагу на регіон, дуже близький до лінії фронту? Що треба зробити?

Дуже важливо отримувати інвестиції з-за кордону. Щоб мати в цьому успіх, повинен бути паралельний процес реформ у правовій структурі щодо верховенства права.

Інвестори хочуть прозорості та передбачуваності. Вони хочуть знати, що їхні інвестиції в безпеці.

А це залежить від реформ у правовій сфері. Тоді як земельна реформа важлива не лише для інвесторів в агроіндустрії, але й загалом для інвесторів, навіть для промислових компаній.

Чому просто зараз нідерландські компанії не йдуть в України? Чого вони бояться?

В Україні є наші компанії. Ми інвестуємо сюди, особливо в сільське господарство, а ще в ІТ, галузі логістики.

Але ми повинні посилити нашу присутність. Головні побоювання — брак передбачуваності верховенства права. Коли ти тут маєш проблеми, ти повинен розраховувати на те, що твій суддя — некорумпований.

Ми також тренуємо суддів. Наша участь у програмі реформ передбачає навчання суддів не лише в Києві, а й в регіонах — в Одесі, у Львові. Власне найбільше потенційні інвестори бояться заангажованого правосуддя. Ну і, звісно, корупції.

Чи ви задоволені новим Антикорупційним судом? Чи виглядає він життєздатним? Думаю, що процедура була дуже точною, чіткою. У виборі суддів теж було залучення міжнародних фахівців. Процес був прозорим та відкритим.

Нині суд потрібно запустити: треба знайти будівлю, почати роботу. Але треба пам'ятати, що не так багато країн в ЄС мають антикорупційний суд. Здається, лише Словаччина та Хорватія.

Це було важливо, тому що у ваші антикорупційній структурі інституції конкурували одна з одною, і це було не надто ефективно.

Торік вбили активістку Катю Гандзюк, і ми досі не маємо справедливого суду. Як ви оцінюєте захист прав людини в Україні?

Ми чітко дали зрозуміти вашій владі, зокрема міністру внутрішніх справ Авакову, що це велика проблема, і цю справу треба розслідувати. Ми дуже серйозно до цього ставимося.

Ми також підтримуємо регулярні контакти з неурядовими правозахисними організаціями. Моніторимо їхню діяльність, і те, як вони будують відносини з місцевою владою. Таким чином ми намагаємося захистити їх від атак.

Багато іноземців, які приїжджають до України, зазвичай здивовані — Україна не дуже відома, тож у людей мало очікувань. Які для вас головні відкриття в Україні? 

Не дуже багато нідерландців відвідують Київ, бо в їхній уяві це щось далеке, корумповане, тут іде війна, тож сюди краще не їхати.

Водночас, відколи я тут живу, мене відвідувало багато людей — родина, друзі. Всі без винятку були справді вражені Києвом. Тим, наскільки це красиве місто, яке воно сучасне, які тут відкриті люди, які вони гостинні, як тут легко знайти контакт.

Не йдеться не лише про Київ. Я завжди кажу своїм гостям відвідати Львів та Одесу, щоб отримати справжнє враження від країни. Всі ці ресторани, магазини, кафе, маленькі тераси. Місто дуже привабливе. Всі завжди дуже здивовані та вражені.

Моє життя тут — це щасливий час, особливо завдяки спілкуванню з місцевими людьми, вони чудові, відкриті та зацікавлені. До того ж освічені, мені здається, це трохи недооцінюють. Людський капітал в Україні має неймовірний потенціал для подальшого розвитку.

На Майдані ви ухвалили дуже чітке рішення — євроатлантична інтеграція. Ви маєте підтримку. І я думаю, що цю роботу українці повинні продовжувати. Ба більше, посилювати за допомогою друзів.