Карл Бильдт — шведский политик, дипломат, с 1991-го по 1994 год был премьер-министром Швеции. Именно его правительство начало переговоры о вступлении Швеции в Европейский союз. В середине 90-х Бильдт был спецпредставителем ЕС по бывшей Югославии, верховным представителем по вопросам Боснии и Герцеговины и специальным посланником генсека ООН на Балканах. С 2004-го по 2014-й год он занимал должность министра иностранных дел Швеции. Позже был советником по реформам президента Петра Порошенко.

У Бильдта более 600 тысяч фолловеров в Twitter, он ведет свой блог на YouTube.

В этом эпизоде авторской «Очень важной передачи» Наталья Гуменюк говорит с политиком о Минских соглашениях, трансформации современных конфликтов, изменениях в Украине и политическом будущем Европы.

Отметим, что разговор записан до публикации телефонного разговора между президентами США и Украины.

Слушайте также разговор с Карлом Бильдом в подкастах hromadske на SoundCloud и ApplePodcasts.

Политическое лицо Украины

Сейчас все обсуждают Минские соглашения и многие политики говорят, что это большая ошибка. Что вы думаете об этом документе и в целом о Минском процессе?

Минские соглашения — это не тот текст, который бы написал я. Это, очевидно, результат долгой ночи переговоров. Некоторые ключевые вопросы остались открытыми для различных интерпретаций, и это создает много проблем. Но это единственный документ, который есть. Нужно его сохранять и работать с ним. Не думаю, что мы сможем сделать что-то новое и радикально другое. И самое главное: в нем говорится о территориальной целостности и суверенитете Украины. А это фундаментальные вещи. Какие намерения были у России? Вероятно, отобрать часть страны и создать Новороссию. Но Минские соглашения о том, как достичь территориальной целостности Украины, и это лучший из возможных вариантов.

Вы некоторое время были советником Петра Порошенко. На чем закончились ваши отношения?

Я считаю достижением для Украины то, что происходило за время президентства Порошенко. Ярко помню период 2013-2014 годов, когда страна была на грани военного, политического и финансового коллапса. Многие и на Востоке, и на Западе уверяли, что Украина потерпела поражение. Но Украина восстановилась, ее уважают как любое нормальное государство. И это достижение самых украинцев — выборы Порошенко, становление новой власти и, конечно, поддержка Запада. Это был очень важный период. И теперь страна однозначно имеет совсем другое политическое лицо.

Пятый президент Украины Петр Порошенко (слева) и экс-глава МИД Швеции Карл Бильдт во время встречи на Всемирном экономическом форуме в Давосе, Швейцария, 23 января 2019 года
Фото:

Палинчак Михаил/POOL/УНИАН

Какие у вас сейчас отношения с новой украинской властью? Вы до сих пор находитесь в группе «Друзей Украины»?

С президентом Зеленским мы встречались дважды: первый раз — до выборов, как раз во время избирательной кампании, и второй — сразу после его избрания. Мы обсуждали, куда движется Украина и что можно сделать.

А что можно сделать сейчас? Ваши ключевые рекомендации?

Президент Зеленский говорит о большой земельной реформе. Помню, как мы много раз обсуждали это с Порошенко. Меня всегда удивляло: если россияне могут это сделать, почему вы не можете? Например, у Украины фантастический потенциал в производстве пищевых продуктов для всего мира. Немного беспокоит традиция ходить по стране и говорить: вот у тебя деньги, поэтому ты должен построить дороги. Это напоминает мне то, что происходило в России, и это ошибочный способ управлять государством. Но, возможно, это временные решения, а не постоянная стратегия.

Последние два года прошлой власти западные партнеры выражали обеспокоенность не только из-за медленного внедрения реформ, но и тем, что некоторые из них вообще прекратились. Что вы рекомендуете делать сейчас?

Нужно учитывать то, что было сделано в прошлом. Непростой задачей было разобраться с банковской системой. История с ПриватБанком тому пример. Большим вызовом было разобраться с Нафтогазом и коррупцией в газовом секторе. Это успешные изменения. Но не проведена земельная реформа, незначительны успехи в сфере приватизации, не хватает прогресса в реформе судопроизводства, где до сих пор существует коррупция.

Новая команда говорит, что экономика страны станет сильнее на 40% через пять лет. Это довольно амбициозно и требует огромных иностранных инвестиций в страну. А еще — исполнения законов и независимой судебной системы, надежной и абсолютно прозрачной. Можно ли этого достичь за шесть или девять месяцев? Хотел бы надеяться.

Цена обмена пленных и санкции против России

Начался новый этап переговоров с Россией, в частности, в Нормандском формате. Вспомним обмен пленными между Россией и Украиной. По вашему мнению, на что нужно обратить внимание?

Рано прогнозировать. Очевидно, что Кремль хочет испытать Зеленского. Но изменения произошли, и это хорошо. У них было только одна требование в отношении обмена — свидетель по делу МН17. И можно понять, почему они хотели его вернуть. Кремль готов к следующим шагам, и они будут. Они будут двигаться шаг за шагом, чтобы понять, как далеко они могут зайти.

Шведский политик, дипломат, экс-советник президента Порошенко Карл Бильдт во время интервью, Киев, 12 сентября 2019 года
Фото:

Владислав Дубчак/hromadske

В Украине были обеспокоены разговорами об обмене Цемаха. Что если Украина отдаст подозреваемого, это может станет катастрофой для имиджа Украины. Хотя на данном этапе он только свидетель. Мы часто слышим от западных лидеров, что необходимо искать компромисс, что нельзя всегда получать желаемое и иногда нужно принимать сложные решения. Как вы оцениваете эту историю?

Это правда — всегда нужен компромисс. Не существует просто черного и белого. Можно ли сказать, что Запад на самом деле рад этому обмену? Да, все были счастливы, и это очень долго обсуждалось. В то же время, тот факт, что россияне так отчаянно хотели получить Цемаха, показывает, что они боятся продолжения международного расследования по делу MH17.

Смягчит ли Запад свое отношение к России после обмена пленных? Какой может быть цена этого обмена? Мы понимаем, что часть санкций связана с Минским соглашениями или с некоторыми вопросами по Крыму.

В Европейском союзе постоянно продолжаются дискуссии о будущих санкциях. Некоторые лидеры, например, итальянские, говорят о возможности отмены санкции, а лидеры других стран нет. Однако санкции обновляют каждые шесть месяцев без обсуждений. Совет Европейского союза четко говорит: россияне не делают ничего, чтобы избавиться от санкций, поэтому они остаются в силе, пока не будет найдено решение.

Новый президент Украины строит собственные отношения с канцлером Ангелой Меркель и президентом Франции Эмманюэлем Макроном. Какой может быть роль Франции и Германии? И чего нам ожидать от союзников на этом этапе?

Президента Зеленского, очевидно, беспокоят проблемы инфраструктуры, экономики и гуманитарной сферы на Востоке Украины. По его мнению, было сделано недостаточно, чтобы решить эти проблемы в регионе. И я считаю, что международное сообщество сделает все возможное, чтобы поддержать его, особенно, в решении гуманитарных вопросов на оккупированных территориях. Но эти вопросы невозможно решить без готовности Москвы идти на компромиссы. Когда они будут готовы к этому — я не знаю.

Какова роль на этом этапе отведена США?

Хотел бы я иметь ответ на ваш вопрос. Но у меня его нет. Трамп — президент США, а не Украины. В конце концов, компромисс должен быть достигнут между Украиной и Россией. Но в вопросе конфликта для Украины европейцы, по сути дела, весомее американцев.

Европа как крепость и популисты во власти

Чего нам ждать от нового европейского руководства? С ноября начинает работу новая Европейская комиссия. Но не у всех есть опыт работы в Восточной Европе, в частности, в Украине.

Европа большая, и многие люди работали с другими регионами — Латинской Америкой, Африкой, Ближним Востоком. Если вы посмотрите на новую руководительницу Еврокомиссии Урсулу фон дер Ляйен, то она имела дела с Восточной Европой, была министром обороны Германии, была активна в геополитических вопросах. Министр обороны Германии — сложная должность, всегда много критики. Но Урсула сделала что-то, что меня поразило: во время кризиса в Украине 2014-го года, когда НАТО решило сконцентрироваться на Востоке, она без лишних дебатов разместила немецкий батальон в Литве. Это и было реакцией на события в Украине. С точки зрения истории это нечто... Немцы всегда неохотно отправляли армию за границу, тем более на восток. Но она разместила батальон в Литве и сделала это для Украины.

Шведский политик, дипломат, экс-советник президента Порошенко Карл Бильдт во время интервью, Киев, 12 сентября 2019 года
Фото:

Владислав Дубчак/hromadske

Мы много говорим о кризисе Европейского союза, особенно о кризисе видения будущего. Мы наблюдаем популистов, которые приходят к власти в разных странах. По вашему мнению, какой сейчас главный вызов для Европы?

Евросоюз находится в стадии трансформации. Если речь идет о больших угрозах, то, очевидно, ЕС должен быть более проактивным как глобальная сила. Должна усиливаться определенная стратегическая роль Евросоюза, но этому должны способствовать трансатлантические отношения. А они, мягко говоря, совсем не такие, какими были. Мы видим вероятность торговой войны. Трамп ведет торговую войну с Китаем, и мы можем стать следующим противником. И в Брюсселе на это смотрят куда серьезнее, чем может показаться из публичных высказываний.

Другой вопрос — экология. Мы живем в эру перехода от горючих полезных ископаемых к зеленой энергетике. И мы видим, что есть огромный запрос среди избирателей, особенно молодежи, решать эти вопросы.

Третий вопрос — цифровая революция. ЕС — это экономический тяжеловес и будет оставаться таким еще лет 15. Но мы перестанем им быть, если ускорим развитие цифровых технологий. Вот три проблемы, которые должны быть решены.

А как насчет расширения Европейского союза? Я имею в виду не только Украину, которая стремится быть членом ЕС. Сама идея Евросоюза основана на расширении Европы и укреплении ценностей, однако в последние годы наоборот появилась идея «Европы как крепости». Обсуждается ли этот вопрос?

25 лет назад соседство было положительной перспективой. Мы говорили о том, как будет хорошо, когда ЕС будет в окружении дружественных демократических государств с хорошим управлением. И вдруг выясняется, что мы в огненном кольце. Приоритетом многих политиков стала защита своих границ от беженцев, от терроризма или от чего угодно. Балканы — проблемные, Россия — проблемная. Мне кажется, мы исходим из этой фазы, думая о новых подходах. Но вы правы, говоря, что вопрос расширения ЕС не так популярен. Я думаю, он никогда не был популярным. Я помню, как вел Швецию в ЕС.

Это ранние 1990-е?

Да, середина девяностых. Было много людей внутри ЕС, которые подозрительно относились к вступлению Швеции. Сейчас это звучит смешно, но всегда есть тот, кто не хочет изменений. У нас есть Балтийские страны, в отношении которых мы взяли на себя определенные обязательства. У нас невероятно сложные отношения с Турцией, где много вещей развиваются в неправильном направлении, однако это крайне важный игрок для наших отношений с Ближним Востоком. Есть и Украина, страны Восточного партнерства. Но если быть откровенным, расширение — это вопрос не ближайших 3-4 лет. И это зависит от многих факторов, прежде всего от того, что происходит внутри Украины — прогресс реформ, стабильность демократии. Это долгий путь.

Шведский политик, дипломат, экс-советник президента Порошенко Карл Бильдт во время интервью, Киев, 12 сентября 2019 года
Фото:

Владислав Дубчак/hromadske

Мы видим, что внутри ЕС нет инструмента, чтобы страны-члены выполняли свои обязательства, например, защищать определенные свободы?

Европейский союз изначально построен как экономическое сообщество. Когда процесс европейской интеграции начался, вопросы прав человека, демократии были в компетенции Совета Европы и Европейского суда по правам человека. А это самый мощный международный институт защиты прав человека во всем мире. Но не ЕС. И в самой Европе нет дискуссии о том, должны ли мы иметь более мощные инструменты. Совет Европы ослабил тот факт, что многие страны, которые стали его членами не были на самом деле демократическими.

Конфликты прошлого и их последствия

После 2015 года Швеция приняла больше всего беженцев на душу населения по сравнению с другими странами ЕС. Какова дискуссия сейчас в стране?

Я был премьер-министром в начале 1990-х, когда в Швецию прибыла первая большая волна беженцев с Балкан. Это было трудно, мы не привыкли к такому. Тогда были сложные экономические времена, у нас была проблема безработицы. Шведы говорят: что мы будем делать со всеми этими людьми? Были и те в обществе, кто говорил: мы на это тратим много денег, это надо остановить. И посмотрите на Швецию сегодня: у нас передовая экономика, общество, во многом живее, ярче, чем в других странах. И миграция — часть этого успеха. Если мы уберем из Швеции тех, кто родился в другой стране, она будет менее успешной и богатой. Это не значит, что у нас не было никаких проблем с криминальными группировками, контрабандой, оружием. Но в целом это хороший опыт для нашей страны.

Поток беженцев из Сирии требует большего участия государства. Скажем, есть криминальные группы, ведущие борьбу на черном рынке наркотиков. Но одновременно мы видим, как многие студенты учатся в шведских университетах. Они довольно успешные. Стране нужно время, чтобы абсорбировать такую большую волну.

Вы занимались гуманитарными вопросами во время конфликтов в Боснии и Герцеговине. Как конфликты развиваются в современном мире, и что могут решить международные организации? Например, мы в Украине ждем международных миротворцев.

Когда мы говорим о конфликтах в прошлом, мы в основном говорим о вооруженных конфликтах, когда армии сходятся на поле боя. После Холодной войны мы имели дело с другими видами конфликтов — этническим насилием, терроризмом. Мы это видели на Ближнем Востоке, в Афганистане, на Балканах. Тогда международное сообщество не было готово это решать.

После Холодной войны мы могли нормально работать вместе в Совбезе ООН. Я помню, что когда имел дело с Балканами, Россия была партнером. Я очень тесно сотрудничал с американцами, россиянами, французами и британцами. Они были частью этого процесса, но это больше не так. Мы видим последствия войны в Сирии. Совбез ООН не смог договориться о решении этого вопроса, и теперь решать конфликты в мире гораздо сложнее.

Шведский политик, дипломат, экс-советник президента Порошенко Карл Бильдт во время интервью, Киев, 12 сентября 2019 года
Фото:

Владислав Дубчак/hromadske

Как министр иностранных дел Швеции, вы были очень активны в соцсетях. Сейчас отношение к медиа-гигантам и большим корпорациям изменилось. Изменилось ли ваше отношение к Facebook и Google сейчас, и куда мы движемся как общество?

Я большой сторонник свободы информации и свободы слова. И меня беспокоят разговоры на международном уровне о том, что из-за того что в сети много фейковых новостей, языка вражды, то интернет нужно контролировать. Сила нашего общества — это свобода и открытость. Такие гиганты как Facebook и Google должны быть более сознательными в своей власти, и то, что они говорят об этом публично в Европе и США, это очень хорошо. Попытки контроля будут играть на руку тем режимам, которые хотят это делать на законодательном уровне. Я верю в свободу, но свобода несет с собой ответственность.

Я верю, что мы на пороге революции. Мы понятия не имеем, что будет 15 лет. Если посмотреть на молодежь в Швеции сегодня — Facebook? Нет. Facebook — для стариков. Они сидят в Инстаграме и Снапчате. А что будет через пять лет? Кто знает. Это очень быстрая революция. И даже если Facebook и Google очень сильны сегодня, это не значит, что они будут такими же через 10 лет. Скажем так, я бы не вкладывал в них свои деньги.

Порошенко предлагал вам стать премьером?

Никогда. Это было бы феноменально глупой идеей.

Почему?

Потому что нужно знать страну, чтобы ею управлять.

Поделиться: