Світ / США

«Путін стає дедалі легковажнішим» — екс-посол США в Росії

1 жовтня, 2018 12:10
Світ/США/«Путін стає дедалі легковажнішим» — екс-посол США в Росії
Зберегти
Вигляд
Чого чекати після того, як екс-радник Трампа і Януковича, погодився співпрацювати зі слідством? Як можна пояснити дивне інтерв’ю підозрюваних в отруєнні колишнього російського розвідника Скрипаля в Солсбері?

Чого чекати після того, як екс-радник Трампа і Януковича, погодився співпрацювати зі слідством? Як можна пояснити дивне інтерв’ю підозрюваних в отруєнні колишнього російського розвідника Скрипаля в Солсбері?

Майкл Макфол був послом США в Росії під час протестів на Болотній площі, Майдані аж до російської анексії Криму. А раніше — радником президента США Барака Обами з питань національної безпеки.

Макфола вважають особистим «ворогом» Путіна, адже свого часу Кремль саме з нього створював образ людини, яка підбурює до революцій. А після зустрічі лідерів США і Росії в Гельсінкі представники російської генпрокуратури вимагали від Вашингтона допитати Макфола через справу загиблого адвоката Магнітського.

Під час візиту до Києва Макфол мав шанс послухати кандидатів у президенти України, а також поспілкуватися з молодими політиками, чимало з яких, зокрема й співак Святослав Вакарчук, були його студентами в Стенфордському університеті.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Зустріч Путіна і Трампа в Гельсінкі може стати переламною для американського лідера — екс-посол США

Посол Сполучених Штатів у Росії (2012-2014) Майкл Макфол у студії Громадського, Київ, 16 вересня 2018 року Фото: Олександр Кохан/Громадське

Коли я їду в Україну, мене вражають дві речі: глибина громадянського суспільства і ваша політика 

Цьогоріч у Києві на конференції Ялтинської економічної стратегії (YES) зібралося чимало політиків. Не знаю, чи говорили ви з лідерами держави, але точно спілкувалися з молодими політиками. Наприклад, я знаю, що ви підтримуєте контакт зі Святославом Вакарчуком — таким собі українським Боно, як кажуть на Заході. Боно, до речі, теж тут, у Києві. Які ваші враження від останніх політичних заяв і того, що стосується української політики в глобальному контексті?

Перебування тут викликає в мене дуже сильні емоції. Коли сидиш у Пало Альто, в США і читаєш новини про Україну, вони здебільшого негативні — подивімося правді в очі. Постійно акцентують увагу на корупції, невдалих чи повільних реформах, складнощах у переговорах з МВФ, на трагічних подіях на Донбасі, переговорах, які ні до чого не призводять. Тут навіть є посол Волкер. Саме таке враження складається, коли читаєш ці новини здалеку. І це досить трагічна історія.

Але щоразу, коли я приїжджаю до України, — а це десь двічі на рік, — уся ця енергія, всі ці сподівання… Я завжди їду звідси сповнений надій. І це, безумовно, особливо відчутно протягом останніх трьох днів.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Не агонізуйте, організовуйтеся»: про що лідер U2 Боно говорив у Києві

Конкуренція — це ключ до демократії 

Зараз я одягну на себе професорський капелюх, як хтось, хто спостерігає за багатьма країнами світу, бореться за демократію, має справу з ринковими реформами. Це моя спеціалізація. В українському суспільстві мене вражають дві речі. Перша — глибина громадянського суспільства, і тут я також маю на увазі незалежні медіа. Усе це сповнено такої енергії, якої я не бачив у жодній іншій країні.

Друга — ваша політика. Іноді вона досить груба й жорстка. Я чув певний негатив щодо кожного лідера, різних політиків, кандидатів у президенти. У вас звинувачують партії в тому, що вони роблять недостатньо. Але я бачу, що це живий, конкурентний процес. Конкуренція — ключ до демократії. Немає конкуренції — немає демократії. І ось дуже важливий момент: чи знаєте ви, хто наступного літа стане президентом України?

Я й гадки не маю…

Це означає, що тут є демократія.

Посол Сполучених Штатів у Росії (2012-2014) Майкл Макфол у студії Громадського, Київ, 16 вересня 2018 року Фото: Олександр Кохан/Громадське

Я думаю, є принаймні троє людей, які мають шанс. Навіть не двоє. А може й більше. Особисто я розглядаю навіть чотирьох. 

Правильно. Але той факт, що їх троє… У політичному визначенні існує мінімальне визначення демократії, яке ми використовуємо. По-перше, під час виборів, незалежно від того, парламентські вони чи президентські, закони залишаються незмінними. Ніхто не маніпулює правилами гри. Схоже, тут все доволі чітко — ніхто не намагається змінити правила президентських виборів достроково.

По-друге, невизначеність щодо того, хто переможе під час кампанії та в день виборів. Протягом останніх двох днів я почув промови чотирьох кандидатів у президенти, і в мене склалося враження (і ви це щойно підтвердили), що ніхто не знає, хто переможе в першому і другому турах. Це дуже добре.

Третя ключова умова — після виборів ніхто не каже: «Ну, все це взагалі не має значення, ми зараз будемо ухвалювати військові рішення». Або: «Ми хочемо, щоб Аллах вирішував», як у теократії. І це сповнює мене надією на майбутнє української демократії.

Важливо, щоб громадські активісти долучалися до політики 

Усі, з ким я спілкувалася на конференції YES, — аналітики, колишні політики, чинні політики — мають лише одне запитання. І воно не про війну чи Крим, і навіть не про реформи, а про президентські вибори. І єдине чітке запитання: хто переможе? Чи вважаєте ви, що ця стара гвардія — Порошенко і Тимошенко — повторюють минуле? Чи заохочуєте ви нових людей до перегонів? Новачків?

Передусім я хочу, щоб усі зрозуміли: я не підтримую жодного з кандидатів у президенти, жодну політичну партію і не хочу втручатися у внутрішні справи України.

Чи заохочую я молодих людей в Україні долучатися до політики? Звісно. Ми керуємо програмою лідерства в Стенфорді вже 15 років. У ній ми робимо багато речей, але найголовніше наше послання: іноді важливо, щоб активісти громадянського суспільства долучилися до політики.

Так, є принаймні четверо журналістів, які брали участь у ваші програмі й тепер працюють в уряді чи парламенті.

Але незалежні медіа відіграють окрему й дуже важливу роль у демократії, тому я не закликаю всіх журналістів так чинити.

Хотів би ще дещо сказати про перехідний момент, який ви згадували. Я більше зосереджений на конкуренції, ніж на тому, чи змінюється покоління. Допоки існує конкурентний процес, який дає українським виборцям право чіткого вибору, ми маємо залишити це виборцям. І якщо вони воліють голосувати за стару гвардію, це означає, що ця стара гвардія навела переконливі аргументи. Водночас я заохочую нові політичні сили й нових кандидатів. Це здоровий процес у демократичному суспільстві.

Посол Сполучених Штатів у Росії (2012-2014) Майкл Макфол у студії Громадського, Київ, 16 вересня 2018 року Фото: Олександр Кохан/Громадське

Я песимістичний щодо шансів на прогресу на Донбасі 

Інша тема, яка стосується не лише України, — російська агресія на сході. Я дедалі більше чую, що через вибори дуже складно дочекатися якоїсь угоди або миротворчої операції. Ми починаємо цикл, маю на увазі президентські вибори у квітні, а відтак і парламентські. Отож цьогоріч ми справді можемо нічого не чекати? Чи ви щось чули? Що обговорюється?

Так, я чув. Я думаю, що Володимир Путін чекатиме довго, дуже довго. Я песимістичний щодо шансів на прогрес. Я чув це роками: завжди є вибори, на які ми повинні чекати. Спершу були вибори в Росії, і тоді казали, що після перемоги Путін збирається здійснити прорив у Мінському процесі до Чемпіонату світу влітку 2018 року. Це виявилося цілковитою ілюзією.

А раніше ми чекали на вибори Трампа, а згодом на вибори у Франції та Німеччині…

Так. Завжди будуть якісь вибори. Я просто не маю аргументації, чому Путін повинен залишити свою посаду. Я прихильник того, що намагається зробити посол Волкер. Слід представляти нові ідеї. Залучення миротворчих сил ООН — креативна ідея. Але я не розумію, чому Путін повинен підписатися під всіма цими ідеями, і саме тому я досить песимістичний щодо прориву.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Україна сама має вирішити, чи дозволити введення миротворців» — екс-посол США в Росії

Важливо, що Манафорт визнав провину. Очікувалося, що він залишиться вірним Трампу 

Пол Манафорт — людина, важлива для цієї країни, адже протягом 10 років він працював на екс-президента України Януковича й пізніше долучилася до кампанії чинного президента США Трампа… Він визнав себе винним і погодився сприяти розслідуванню Мюллера. Багато людей роками чекали цього. Ця мить настала. Що це означає? Які ваші очікування?

Майже все, що ми знаємо, — треба зачекати доповіді Мюллера, чи не так? Я працював в уряді 5 років, три роки в Білому Домі і два — в Москві. Я працював з Робертом Мюллером, коли він очолював ФБР..

Під час роботи в уряді мене вражала одна річ: усі журналістські статті про переговори містили лише невелику частину, навіть найкращі журналісти знали небагато. І я маю сильне відчуття щодо роботи пана Мюллера. Думаю, нам відомо про неї зовсім небагато. Крім цього, надзвичайно важливо, що Манафорт вирішив визнати провину. Очікувалося, що він вистоїть і залишиться вірним президентові Трампу...

Люди навіть обговорювали, чи Трамп може його помилувати…

Тоді це сприймалося б як послуга за послугу. Схоже на те, що ми перебуваємо на новій території, і події розвиваються не на користь президента. В обвинувальному акті було дещо про Україну та наше суспільство. Наприклад, про те, що виглядає як активна кампанія проти Юлії Тимошенко, до якої Манафорта залучали протягом 7 років. Зокрема залучили й людей з команди Обами. Вони переконували Захід, що в Тимошенко є антисемітські ідеї, її позиція проросійська… Звісно, це було неправдою.

Посол Сполучених Штатів у Росії (2012-2014) Майкл Макфол у студії Громадського, Київ, 16 вересня 2018 року Фото: Олександр Кохан/Громадське

Україна відіграла певну роль у розкритті справи Манафорта, і я за це вдячний 

Я можу помилятися, але ми начебто не знаємо людей аж такого рівня, які визнавали б свою провину, і були настільки пов’язаними з корумпованими колами в Україні та Росії. Це, мабуть, можливість дізнатися, як це працює. Адже досі більшість інформації ми отримували від журналістів-розслідувачів. Яке це має значення? Скажімо, чи може це турбувати також і російську сторону?

Це справжня перемога для прозорої та незалежної журналістики, незалежних депутатів. Україна відіграла певну роль у викритті цієї корупції, і я думаю, що ми маємо привітати українців, ваші медіа й ваш парламент за допомогу в цьому. Як громадянин США, я вдячний за те, що в Україні це сталося.

Безумовно, Манафорт мав багаторічні складні стосунки з багатьма людьми в Україні та Росії. Деяких із них я знаю завдяки роботі в уряді.

Чого я не знаю — чи були його заплутані й часом нелегальні стосунки з українськими та російськими бізнесменами пов’язані з президентом Трампом? Нам це дотепер невідомо. В англійській є такий вислів — ми не повинні «випереджати наші лижі». Якщо ви нахиляєтеся надто сильно, то падаєте з них. Отже, ми не повинні робити поспішних висновків. Для мене завжди мало значення, що найцікавіше з того, чим займається Мюллер — відслідковування грошей. Гадаю, ця частина розслідування є найважливішою.

Українські прокурори, які розслідують злочини колишнього президента Януковича, також зацікавлені в отриманні свідчень Манафорта. Він — важливий свідок убивств на Майдані. Але їм дуже складно отримати доступ, хоча вони слали запити.

Можливо, це надасть новий імпульс…

Путін ніби каже «відважтеся щось зробити проти мене», і я сподіваюся, що ми це зробимо 

Ми стежимо за дивною історією: двоє росіян, навіть не знаю, як їх назвати, звинувачують в отруєнні Скрипалів. Ці хлопці — Петров і Боширов — дали дуже суперечливе інтерв’ю журналістці Russia Today Маргариті Симонян. Сказали, що поїхали в Солсбері як туристи. Ця версія геть незграбна.

Уже після цього інші журналісти підтвердили, що номери їхніх паспортів відрізняються всього кількома цифрами, та й загалом це може бути доказом їхньої причетної до російського Міноборони. Водночас ніхто не розуміє, навіщо їх показали. Це якийсь новий вид театральної пропаганди?

Для мене це все надзвичайно дивно. Я справді не розумію, що Путін намагався довести, коли сказав: ми знайшли їх, ви маєте їх проінтерв'ювати. І в них взяли інтерв'ю. Це була незвична розмова. Я не спромігся вигадати бодай щось на їхній захист. Алібі здавалися дуже дивними. Ви їдете в Британію на вихідні, збираєтеся залишитися в Лондоні і двічі відвідуєте Солсбері. Дуже, дуже неприродно.

Я розумію дві речі про Путіна. Він дедалі частіше кидає виклик міжнародній системі, суверенітету інших країн. Вашої країни, моєї країни, а тепер — Великої Британії. Пам'ятайте, що це все — порушення нашого суверенітету. Те, що вони зробили на наших виборах у 2016 році.

Очевидно, куди трагічніше те, що вони зробили з вашою країною. Але тепер є ще одна справа. І я думаю, що це протизаконні дії, які порушують основні норми міжнародної системи.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Путіну не вигідно домовлятись, його мета — дестабілізація та економічна криза в Україні — Макфол

Я бачу, що Путін стає дедалі легковажнішим. Отже, нам потрібно більше дізнатися про цих двох чоловіків і про те, що відбувається. Я так і бачу, як Путін каже: «Відважтеся зробити щось проти мене». І я сподіваюся, що ми зробимо, принаймні моя країна. Ми вже наклали санкції через цю справу. Відповідно до законодавства адміністрація Трампа повинна посилити ці санкції, які, до речі, надходять досить швидко, і я сподіваюсь, що ми це зробимо.

Посол Сполучених Штатів у Росії (2012-2014) Майкл Макфол у студії Громадського, Київ, 16 вересня 2018 року Фото: Олександр Кохан/Громадське

Коли Трамп назвав ідею Путіна допитати американських політиків «чудовою», я сказав йому, що він не розуміє, що робить 

Майкле, а що відбувається з вашою справою після зустрічі Путіна й Трампа в Гельсінкі, коли російська сторона оголосила, що хоче вас допитати? Була негативна відповідь від Державного департаменту США, а не від президента Трампа. Минуло кілька місяців. Є новини? До вас хтось звертався? Як це працює? Чого ви очікуєте? Що можна зробити на цьому етапі?

Нагадаю: на саміті в Гельсінкі Трамп і Путін декілька годин спілкувалися віч-на-віч. Особисто я вважав це поганою ідеєю. Колись я робив нотатки для президента Обами на всіх його зустрічах на найвищому рівні, зокрема з Путіним і Медведєвим, щоб допомогти краще розібратися в тому, що відбувається. Думаю, що мати когось, хто буде все записувати — гарна думка, адже всі американські президенти мають настільки багато справ, що не можуть все нотувати самі. Саме тому ми маємо апарат.

Нині я працюю журналістом, коментатором на американських новинах NBC, тому я був у Гельсінкі з нашою командою, що висвітлювала саміт. За три дні до того, як пан Мюллер звинуватив десятки співробітників спецслужб ГРУ. До речі, для людей, які недооцінюють нашу розвідку: це був чудовий розвідувальний документ, і я сподіваюся, багато росіян його уважно прочитають. Якщо ми можемо вивести на чисту воду таких, то можемо це зробити й з багатьма іншими. Це також повинно стати попередженням, як вправно працюють наші служби розвідки. Вибачте за рекламу ЦРУ, але вони дійсно вправні.

Путін прийшов на цю зустріч, і для мене це був класичний Путін — такий, яким я його знаю довгий час.

Наскільки я розумію, на зустрічі з президентом Трампом він сказав: «Ви маєте 11 людей, які, на вашу думку, порушили ваші закони. А ось наш список (і в ньому моє прізвище) тих, хто порушив російське законодавство». І я хочу дещо прояснити: зазвичай люди вважають, що це пов'язано зі старим так званим «злочином», який я вчинив, буцімто розгортаючи революції проти Путіна. Так часто каже російська пропаганда.

Але було й дещо нове. Ішлося про мою роботу в Білому Домі — так сказав речник російського генпрокурора. У 2009-2010 роках я координував політику щодо загибелі Сергія Магнитського. І саме в цьому полягає моя провина. На жаль, президент Трамп сказав: «Я думаю, що допитати цих людей — чудова ідея». Тоді я сказав президенту, що він, либонь, не розуміє, що робить Путін.

На щастя, наша демократія жива й здорова. Втрутилися Конгрес і Сенат США, вони проголосували 98 проти 0 і засудили цю ідею. Щойно це сталося, адміністрація змінила погляди і сказала, що не збирається передавати нас для допиту.

Невелике зауваження: президент Трамп хотів передати нас, і в списку був не лише я, а й демократи, і республіканці.

Також тоді я дізнався, що влада може використовувати, приміром, Інтерпол, щоб затримати мене в третіх країнах. Саме тому моя стратегія — звести таку ймовірність до мінімуму. Але я дізнався, що вони вчиняли так з українцями і росіянами: зловживали системою Інтерполу, щоб затримувати політичних опонентів.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Знайдуться всі: Інтерпол, як інструмент боротьби з інакомисленням

Усе, що я чув, підтверджує слова з книжки Вудворда та анонімної колонки в NYT 

Нещодавно обговорювали книжку Боба Вудворда про президента Трампа, де згадується чимало вкрай суперечливих і скажених речей про нього. Водночас в New York Times опублікували анонімну колонку державного службовця з Білого Дому, який розповідає про божевілля президента Трампа. Наскільки це унікально? Що це означає й наскільки це серйозно?

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Ідіот» і «брехун» — що ми дізналися з нової книжки про Трампа

Я не можу пригадати щось подібне. Це було б немислимо в адміністрації Обами. Гадаю, це показник того, які хаотичні речі відбуваються в адміністрації Трампа. У мене є багато друзів, які працюють в його адміністрації, деякі — на дуже високих посадах.

І я маю друзів, які вже пішли з адміністрації Трампа. Усе, що я чув, підтверджує слова з книжки Вудворда та цієї анонімної публікації. Я, до речі, невеликий шанувальник цього анонімного автора. Я таке не поважаю. Гадаю, ти повинен або віддано служити президентові, або оголосити своє ім'я, або подати у відставку.

Вони ж намагаються всидіти водночас на двох стільцях — воліють сказати світу: ми виросли, ми робимо свою роботу, але ніхто не вдячний нам. Я ціную цих «дорослих», які працюють на мою країну. Але нагадаю, що я також склав присягу. Це було 1 січня 2009 року. Я дуже чітко пам’ятаю цей день: був присутній президент Обама, ми піднесли руки й склади клятву. Али ми присягнули не Баракові Обамі, ми присягнули Сполученим Штатам Америки.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ ​«Вогонь і гнів»: що розповідає скандальна книга про Білий Дім

Я б ніколи не працював на Трампа, але поважаю тих, хто склав присягу. І навіть люди, з якими я консультуюся, працюють з Трампом. Але ви не можете робити дві речі водночас, мовляв, я роблю всю цю хорошу роботу, поплескайте мене по спині. Ви маєте відповідати і за все погане, що відбувається. Ви не можете бути дорослим з 12-ти до 18-ти років, а відтак заявити: я не дорослий з 18-ти до 22-х. Отже, ви відповідальні і за хороше, і за погане.

Посол Сполучених Штатів у Росії (2012-2014) Майкл Макфол у студії Громадського, Київ, 16 вересня 2018 року Фото: Олександр Кохан/Громадське

Пов`язані новини