ENRU

«Україна відколюється від імперії, і євреї це роблять разом із нею» — українсько-єврейський дисидент Йосиф Зісельс

Йосиф Зісельс — видатний українсько-єврейський дисидент та громадський діяч. Двічі засуджений за часів Радянського Союзу, після його розпаду він став одним із найактивніших діячів єврейської громади в Україні.

Будуючи життя між двома ідентичностями, українською та єврейською, Зісельс завжди шукав між ними діалог, знаходив спільне і спростовував численні стереотипи про співжиття українців та євреїв, як в Україні, так і за кордоном.

Цього року в київському видавництві «Дух і літера» вийшла книжка «Господи, Ти відкриєш уста мої...» — збірка розмов Зісельса з Ізою Хруслінською, відомою польською журналісткою та письменницею. Хруслінська належить до числа тих поляків, які сьогодні багато роблять для роз’яснення українських подій та української історії у Польщі. Раніше, приміром, виходили книжки розмов Хруслінської з Ярославом Грицаком та Оксаною Забужко.

Ця література надзвичайно цікава і самим українцям, адже чимало додає до мозаїки української культурної пам’яті. Про книжку «Господи, Ти відкриєш уста мої...» Громадське поспілкувалося з автором іще в травні, під час Книжкового арсеналу в Києві. 14 вересня на Форумі видавців у Львові відбудеться ще одна презентація.

Напередодні події Громадське публікує уривки травневої розмови, а також деякі цитати з книжки.

УРИВКИ З РОЗМОВИ

«На трьохстах сторінках цієї книги — моє життя. Випробування, які випали на мою долю, моя родина, батьки, діти. Тобто все. Також — мої ідеї, суб’єктивні, звісно, про те, як навколо нас побудоване життя. Тому не можна сказати, що це лише мемуари. Це більше, ніж мемуари».

Про українських і російських дисидентів

«Українські та російські дисиденти є носіями різної ідентичності. Ми бачили ці розбіжності давно. Російські дисиденти говорили про «демократичний Радянський Союз», але для нас це було дивно. Адже не може імперія бути демократичною.

Ми йшли далі, бо розуміли, що тільки розпад Радянського Союзу призведе до того, що кожен народ знайде свій шлях, зможе відновити та відродити національні та релігійні чинники, які потім приведуть до загальнолюдських цінностей. Не можна перескочити цей період.

До загальнолюдських цінностей народ приходить лише через національні та релігійні цінності. Цей період у житті кожної національної держави повинен відбутися. Він може бути коротший чи довший, але це детерміновано історією та ідентичністю».

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Сергій Жадан: «Я — український громадянин часів війни»

Українсько-єврейський дисидент Йосиф Зісельс Фото: Вільна Академія Змін

Про єврейсько-українські стосунки

«Є спільні моменти в нашій історії, які були дуже криваві і дуже тяжкі. Передусім для євреїв — євреї були меншиною, причому меншиною досить чужорідною. Вони не були слов’янами, вони не були православними. І ці розбіжності утворювали бар’єри в стосунках.

Було багато чорних сторінок і тепер виникає питання, що з ними робити. Треба їх заповнити, зняти всі стереотипи, негативні налаштування, які привнесені ззовні. Або просто перегорнути сторінку та йти далі. Я все-таки підтримую думку, що треба прочитати цю історію разом, випрацювати спільний погляд на ті події, лише потім іти далі.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Як жити в місті, де можна сісти в метро і приїхати до Бабиного Яру», — Катя Петровська

Бо коли ми перегортаємо незаповнені сторінки книги історії, потім минуле дістає, знову і знову повертається до нас, бо є родинна пам’ять, пам’ять громад, і вони весь час нагадуватимуть про це».

Про поєднання єврейської та української ідентичності

«Для мене це поєднання є досить природним. Бо коли я бачу, як різні країни проходили шляхи модернізації — схожі і відмінні — у них були аналогічні процеси, коли меншини починали інтегруватися в політичну націю. Хтось починає це робити першим, за ним іде решта. Це розтягується на десятиліття або навіть століття.

Але цей процес не можна оминути. Сучасний світ так улаштований: перехід до політичних націй пов’язаний зі зміною ідентичності певних людей, які належать до меншин. І слідом за змінами титульної нації, відбуваються також зміни в меншинах. Євреї змінюються також, вони є такою самою меншиною, як і решта.

Від євреїв радянських вони переходять у фазу євреїв України, а потім у фазу українських євреїв. На Заході цей процес досить відомий, бо ще в ХІХ столітті використовували такі терміни, як «француз Мойсеєвого закону» або «німець Мойсеєвого закону». Нині ми проходимо такий період модернізації України.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Я хочу знову вигадувати сюжети, а не ховатися від їхньої навали в реальному житті» — Андрій Курков

Україна відколюється від імперії, набуває власних рис, рушає в незалежний шлях, євреї це роблять разом із нею. Вони повинні змінитися. Це не залежить від їхньої волі чи бажання. Ти не можеш відставати від народу, серед якого живеш».

ЦИТАТИ З КНИЖКИ «ГОСПОДИ, ТИ ВІДКРИЄШ УСТА МОЇ...»

Про ув’язнення

«Коли це сталося, я зрозумів — усе, це моє, я повинен це пройти. Не було жодних інших думок, щоб якось уникнути цього. Ні! Це моє, я повинен».

Про вирок

«Коли мені оголосили вирок, уся зала аплодувала... Адже там були люди, спеціально запрошені із КДБ, партійних органів. Брата не пустили, матір не пустили, тільки дружині дозволили».

Українсько-єврейський дисидент Йосиф Зісельс Фото: Вільна Академія Змін

Про переслідування українських дисидентів 

«Я отримав двічі по три роки, а якби був українцем, отримав би перший раз сім років, на другий — десять. Це однозначно, це видно по багатьох, люди робили менше, ніж я, а отримували більше.

Той же Микола Горбаль, мій товариш... Горбаль був хлопець провінційний, культпросвітучилище закінчив, працював десь у Заліщиках Тернопільської області. Вірш написав — і все! Це навіть не ті хлопці, які прапори підняли в Чорткові, була така історія. Там все-таки була акція, жовто-блакитний прапор підняли. А він — вірш написав.

Були такі, що зробили ще менше, вони отримували цю тяжку статтю, суворий режим. Горбаль казав: «Для мене це щастя, це мій університет був». Там він зустрів таких людей, як Іван Світличний. «Це диво, — уважав Горбаль, — я вдячний долі своїй!».

Про життя у в’язниці

«Певні навички тюремні виробляються. Наприклад, удень спати не можна, постіль забирають, усе в стіну ховається, піднімаються койки, як у карцері. Треба пристосовуватися...

Як спати? На підлозі? А що замість подушки? Алюмінієва кружка, але в неї пласке дно, треба зробити його трохи округлим. І ти її об якийсь кут трохи вистукуєш так, щоби набула форми півсферичної, тоді голова не так болить, коли кладеш...

А чим різати, якщо в тебе навіть ножа нема? Є алюмінієва ложка, і ти починаєш її заточувати, біля туалету є цементна підлога, камінь, і ти потрохи можеш ложку заточити. Коли прийде посилка, тобі не дадуть ножа, але ти можеш сам щось нарізати. Багато дрібниць ти засвоюєш у тюрмі».

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Хіба настав момент визначати, хто з нас більший українець?» — харківська волонтерка про мовну дискусію з Андруховичем

«Я — людина з вищою освітою, але не міг розраховувати, що буду бібліотекарем або кіномеханіком, а тим паче хліборізом. Це були «аристократичні» посади, де працювали лише ті, хто співпрацював з оперчастиною. Навіть кухарем не можна було бути. Я завжди був на загальних роботах».

Про життя на зоні

«На свободі в тебе є ідентичність релігійна чи національна, важливо, коли є своє коло. На зоні ж це неважливо. Неважливо, хто ти за національністю — зона дуже інтернаціональна, неважливо, чи ти релігійний, чи не релігійний... Важливо лише те, як ти поводишся. Тобто спосіб життя, який ти обрав у зоні на ті роки, які тобі треба відбути там».

Українсько-єврейський дисидент Йосиф Зісельс Фото: Вільна Академія Змін

Про українських і єврейських політв’язнів

«У нас був рух спеціально для підтримки політв’язнів, й у ньому брали участь не лише ті, хто сидів. Наприклад, такий чудовий львівський учений-історик Ярослав Дашкевич займався допомогою родинам політв’язнів, привозив гроші, допомагав, він якраз був куратором моєї родини...

Він був дуже цікавим, розумним, чесним, гарним фахівцем, істориком-архівістом... Він сидів у повоєнні роки, можливо, за зв’язки з УПА. Він належав до когорти людей, як-то кажуть, «без страху і догани». Про таких, як він, Михайло Хейфец писав, згадуючи деяких воїнів УПА, — «святі старці».

Про Ізраїль і Україну

«Найважливіше, що може Ізраїль дати, я це повторюю вже 25 років, — це унікальний досвід створення демократичної країни, економічної розвиненої та військово дуже потужної».

«Хто такі ліві чи праві в Ізраїлі? Вони визначаються не соціально-економічними чинниками, а ставленням до проблем зовнішніх, до арабського світу, до палестинської проблеми тощо. Ті, хто за тверду позицію з палестинцями — праві. Ті, хто за перемовини, за мир, за обмін територіями — ліві...

В Україні теж політична структура спотворюється саме потужним зовнішнім чинником. Хто в нас праві? — Ті, хто проти Росії мають тверду позицію. А хто ліві? Ті, хто хочуть розмовляти з Росією. Це дуже схожі ситуації... І тому нам є чого повчитися в Ізраїлю».

«Ізраїль мені дуже подобається, я там як удома, уже 28 років туди їжджу... Але жити хочу в Україні... Мені здається, я навіть упевнений, що саме тут, в Україні, я максимально реалізований у різних напрямках — і в єврейському, і в українському».

Презентація книжки розмов Йосифа Зісельса та Ізи Хруслінської «Господи, Ти відкриєш уста мої...» відбудеться в рамках Форуму видавців у Львові, 14 вересня, у Палаці Потоцьких . Початок об 11.00.

Підписуйтесь на наш канал у Telegram