«Люди на Донбасі дали мені чітко зрозуміти — це не їхній конфлікт», — керівник місії ОБСЄ Александр Хуг

Заступник голови спеціальної моніторингової місії ОБСЄ на Донбасі Александр Хуг залишає Україну. Сьогодні, 31 жовтня останній день його роботи. Саме Хуг був обличчям місії всі чотири з половиною роки. Він сотні разів виїжджав на лінію розмежування, на окуповані території, намагався потрапити у 2015-му в Дебальцеве, яке, попри перемир'я, захоплювали російські військові. Часом місія робила більше, ніж дозволяв мандат. Наприклад, допомагала місцевим з водою, чи забирати тіла загиблих з лінії фронту.

За весь цей час не обійшлося також без скандалів і втрат. Персональні дані співробітників ОБСЄ опинилися в руках німецького каналу ARD.

Торік загинув співробітник місії, підірвавшись на міні на непідконтрольній території.

А після нещодавнього інтерв'ю Хуга американському виданню Foreign Policy місію вкотре звинуватили в сліпоті, мовляв, вони не здатні побачити російської присутності на Донбасі. Усі ці питання ми й поставили Александрові Хугу в останні дні його роботи в Україні.

Що було найскладнішим для вас протягом цих чотирьох з половиною років місії на Донбасі?

Коли все почалося, у квітні 2014 року, ні я, ні мої колеги (гадаю, я можу говорити й за них), не могли навіть припустити, що конфлікт триватиме так довго й завдасть українцям стільки страждань, а надто тим, хто живе біля зони бойових дій. До того ж, я тепер іду, а конфлікт триває. Це найважче.

Ви постійно пишете й говорите про місцевих жителів — дітей, бідних людей, що там живуть. Що ви там бачили? Що вас найбільше вразило?

Страждання цивільного населення з обох боків лінії. Загалом, цей нікому не потрібний конфлікт змусив страждати українців по всій країні. Я цього ніколи не забуду.

Що також було дивовижно — за певними винятками, — всі ті українці, яких я зустрів, особливо біля лінії зіткнення, не виростили в собі ненависть. Усі вони вірять, що цей конфлікт може швидко закінчитися. Вони чітко дали зрозуміти мені й моїм колегам, що це не їхній конфлікт. І вони не розуміють, чому він триває.

Моє враження від українців дуже позитивне. Вони справляють враження людей, які не здаються, вірять у добро та знають, що конфлікт закінчиться, тому що, насамперед, він не їхній.

Ви завжди казали, що конфлікт можна закінчити за одну годину. Чому цього досі не сталося?

Усі розуміють — зброя сама не стріляє. Хтось має натиснути на гачок. А та людина, що натискає на гачок, або отримала наказ, або діє сама, але їй це дозволяють.

Для того, щоб віддати наказ, потрібне якесь рішення. Зазвичай, політичне.

Якщо повернутися на початок цієї ланки, чітко зрозуміло, що для того, щоб видати ці накази, потрібні політичні рішення. Ми показали, що ці накази віддавали, і їх завжди виконували.

Це має статися — всі ті, хто несе відповідальність, повинні закінчити цей конфлікт. Москва, Київ й окремі райони Донецької та Луганської областей підписали Мінські домовленості. Якщо вони не віддадуть накази, не ухвалять політичні рішення, конфлікт триватиме. Але щойно вони це зроблять, усе скінчиться. І ми раніше демонстрували, принаймні 14 разів сторони поновлювали припинення вогню. Отже, військово-технічну сторону можна закінчити швидко.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Влада відповідальна за 62% випадків порушень прав людини в Україні — доповідь ООН

Наші записи свідчать, що не було жодного дня без порушення режиму припинення вогню, без використання зброї

Скільки часу за ці чотири з половиною років було тихо?

Не було жодного дня без порушення режиму припинення вогню. Були дні, коли використовували лише легку зброю — тоді було менше загрози для цивільних. Але наші записи свідчать, що не було жодного дня без порушення режиму припинення вогню, без використання зброї.

Питання не про припинення вогню, а про місію, про можливість дістатися куди завгодно за вашим мандатом, про неконтрольовану частину кордону між Росією та Україною. Ви були там? Чи є місця, які місія ніколи не відвідувала?

Я та мої колеги часто були поруч з неконтрольованою ділянкою кордону з РФ.

Щоб туди дістатися, якщо їхати з Донецька чи Луганська, ми повинні були перетнути багато блокпостів. І поки ми діставалися цих пунктів, озброєні люди на кордоні вже знали, що ми приїдемо. Вони наказували нам залишатися на відстані 500-600 метрів. Вони також не дозволяли постійно бути поруч з кордоном у таких містах, як Новоазовськ чи Антрацит, і нам доводиться швидко повертатися до нашої бази. А час, який ми проводили на кордоні, був досить обмежений.

Так, ми діставалися кордону. Але все, що бачили, ймовірно контролювалося. У такій ситуації незалежний моніторинг неможливий. Не тому, що ми цього не хочемо, а тому що сторони цього не хочуть. Я багато разів казав: кожне обмеження, з яким ми стикаємося — це вже факт. Факт того, що сторони не хочуть показувати нам, що там відбувається, адже знають: наступного дня ця інформація з'явиться в наших звітах.

Необхідно чітко зрозуміти: всі райони, навіть непідконтрольні, — українські. Аж до незахищеного кордону з РФ

Я пам'ятаю, як у 2015 році ви намагалися потрапити в Дебальцеве, але вам не вдалося. Там також були українські та російські генерали. За домовленостями вересня 2014 року Дебальцеве — українська сторона. Українська армія завжди каже, що Дебальцеве та деякі інші населені пункти — наші, і за домовленостями вони повинні бути нашими. І армія нині намагається зробити цю лінію розмежування такою, якою вона була у 2014-му. Що ви про це думаєте? Вони можуть це зробити?

Необхідно чітко зрозуміти: всі райони, навіть непідконтрольні, — українські. Аж до незахищеного кордону з РФ. Також зрозуміло, що в цьому конфлікті стійкого рішення можна досягти лише за столом переговорів. Я розумію логіку військових. Але Мінські домовленості й стійке рішення потребують обговорення, двостороннього розуміння того, що повинно статися.Я не пропоную Україні діяти односторонньо, в односторонньому порядку відводити зброю та припиняли вогонь — це не спрацює.

Це спрацює тільки якщо всі, хто пообіцяв закінчити бойові дії — Москва, Київ, окремі райони Донецької та Луганської областей — зроблять це за взаємними домовленостями.

Це був найважчий період для вас, коли були бої за Дебальцеве?

Він точно був складний. Не в останню чергу тому що тієї критичної миті ми не могли перебувати в Дебальцевому. Особисто я спілкувався з українським генералом, і ми були готові направити туди патруль. Але збройні угруповання та російський генерал, який був там, не надали нам гарантій, що ми будемо в безпеці.

Ми бачили наслідки. Ми були в Дебальцевому. Тим часом ми розгорнули свою присутність там. Спеціальна моніторингова місія згодом чітко задокументувала, де лінія посунулася, а де ні, і як змінилися позиції.

Ви завжди кажете, що факти мають значення. Але щось сталося — чи то була провина медіа, чи просто непорозуміння — ваше інтерв'ю виданню Foreign policy? Що саме ви сказали про російську присутність на Донбасі?

Як ви знаєте, ми повинні встановлювати факти. Ми — не розвідка й не поліція, ми не розслідуємо. І ми не суд. Завдання, яке перед нами поставили 57 країн-учасників, — наводити факти. Ці факти вкрай важливі й промовисті. У тому інтерв'ю я перелічив цілу низку фактів, які ми встановили завдяки спостереженням. І я можу це повторити: принаймні протягом останніх трьох місяців ми встановили дев’ять випадків конвоїв територією України в місцях, де відсутні прикордонно-пропускні пункти.

Російських конвоїв?

Ми бачили військовий транспорт, що заїжджав і виїжджав. Ми бачили зброю — і все це нами оприлюднено. Раніше ми бачили цілі колони транспорту, що прямували до неконтрольованого кордону з РФ. Ми бачили комплекси радіорозвідки. Ми задокументували зони тренувань — танків, стрілків. Ми опублікували фото величезної кількості важкої зброї, танків, артилерії. Ми спілкувалися з людьми, які запевняли, що вони — члени російського військового угруповання, що діє на території України. Це факти, які ми наводимо протягом цих чотирьох з половиною років.

Замість того, щоб тицяти пальцем, необхідно на основі наших фактів вживати реальних заходів, щоб виправити недоліки й порушення договору, які ми спостерігали протягом останніх чотирьох з половиною років

Люди можуть обирати — реагувати на ці факти та вдаватися до заходів, що зупинять ці порушення, ігнорувати ці факти (найчастіше відбувається саме це), або зробити власні висновки на їхній основі. Наша задача — презентувати їх якомога об'єктивніше й детальніше. І ми робили це.

Вкрай важливо зауважити: замість того, щоб тицяти пальцем, необхідно на основі наших фактів вживати реальних заходів, щоб виправити недоліки й порушення договору, які ми спостерігали протягом останніх чотирьох з половиною років.

А що з російськими солдатами на непідконтрольних територіях? Ви сказали, що бачили людей, які представлялися російським солдатами, але вони були полоненими. Але чи бачили ви в Дебальцевому, в Донецьку, в Луганську російських солдатів?

Так, ми спілкувалися з двома полоненими. Ми спілкувались з ними у Києві, і вони нам розповіли свою історію. Коли ми бачили людей на місцях, що мали певні знаки розрізнення. Ми про все це звітуємо, але робити зі своїх спостережень якісь висновки — це не завдання місії.

Ви сказали, що ви не є розслідувачами. Але я хочу запитати про Джозефа Стоуна — члена місії, який загинув рік тому. Що з цим розслідуванням? Українська сторона веде певне розслідування, і, наскільки я зрозуміла, розслідування веде і так звана «ЛНР».

Кримінальне розслідування — справа компетентної влади. Ця влада — українська. Навіть попри те, що це відбувається в непідконтрольних районах. Отримати туди доступ нині складно, якщо взагалі можливо. Але ми зробили доступними всі факти, які нам удалося встановити, включно з уламками авто, в якому сидів Джозеф. Ми зробили власний запит — хотіли зрозуміти, що сталося, щоб запобігти схожим інцидентам у майбутньому.

Ми вважаємо, що Джозеф загинув через протитанкову міну, яка пошкодила автівку. І з цього ми зробили висновок, що повинні переконатися, що це не повториться з нашою місією та її членами, безпеку яких ми дуже цінуємо.

Але чи запитували ви генпрокуратуру України про те, що відбувається з розслідуванням? Ви знаєте, на якому воно етапі?

Ми співпрацюємо з українським урядом. Ми відкрили йому всю інформацію та матеріали, включно з руйнуванням машини. Вони складатимуть власну оцінку. Вони повинні зробити висновок. Буде неправильно, якщо ми втрутимося в цей процес. Ми завжди пам'ятатимемо про Джозефа, ми переконаємося, що він не віддав життя марно, і ми упевнимося, що наші спостерігачі можуть виконувати свою роботу безпечно й на користь України.

Ще одне моє питання про медіа та розслідування. Про особисті дані спостерігачів ОБСЄ, які, за інформацією німецького телеканалу ARD, опинилася в руках російської розвідки? Звідки вони могли взяти цю інформацію?

Ми не володіємо цими документами.

Все, що ми бачили – те ж саме, що бачили й ви — ті документи, які показали на телеканалі ARD, на тому ноутбуці, коли журналіст брав у мене інтерв'ю. Ми використали той матеріал для внутрішніх запитів, звідки ця інформація. Необхідно розуміти, що ми не зацікавлені у тому, аби особиста інформація співробітників циркулювала в суспільстві, цього не має бути.

ОБСЄ вживає заходів, аби підвищити рівень захисту документів. Водночас ми не збирали персональну, особисту інформацію про спостерігачів. Таку інформацію не збирали — це також показали в документальному фільмі.

Ми також упевнимося, що нашу команду постійно тренують, їм постійно нагадують про чутливість інформації спостерігачів. Ми — не розвідка. Усю інформація, яку ми збираємо та перевіряємо, оприлюднять. Великих секретів, які, як всі вважали, містяться в цих документах, там немає. Місія за визначенням не приховує інформацію про ситуацію та факти на місцях. Місія оприлюднить кожен перевірений факт.

Є кілька винятків. Якщо інформація веде до людини, яка опиниться в небезпеці, тоді ми будемо обережними щодо її оприлюднення. Але будь-який релевантний факт оприлюднимо.

Ми продовжуватимемо стежити за цими звинуваченням телеканалу ARD. Ми впевнені, що заходи, до яких ми вдаємося нині та будемо в майбутньому, допоможуть краще захищати нашу інформацію. Ми не припускатимемося помилок, коли будемо спілкуватися з нашим колективом. Інформаційна безпека — ключ до загальної безпеки нашої місії.

Ви не знаєте, хто міг це зробити? Це була людина з ОБСЄ чи ні?

Джерело інформації або спосіб, яким за повідомленнями, інформація могла вийти за межі Місії наразі залишається незрозумілим для ОБСЄ. Деяка інформація, яку там оприлюднили, справді існує. Але як вона могла витекти всупереч захисному механізму місії, нам незрозуміло. Ми слідкуватимемо за цим надалі. Але ми не володіємо цими документами.

Ми готові бути ближчими до лінії зіткнення. Члени місії готові, але сторони цього не дозволяють. За нашим мандатом ми можемо бути там 24/7, але сторони наш мандат не поважають

Обидві сторони кажуть, що ваша місія сліпа, що вас немає на дійсно складних та небезпечних ділянках. Сторони завжди хочуть від вас більше, ніж ви можете зробити. Щоб ви не лише спостерігали, а й допомагали. Що ви можете сказати про це? Ви завжди були у цих небезпечних районах чи ні?

Наші звіти дуже чіткі. Торік ми зареєстрували понад 400 000 порушень угоди про припинення вогню, понад 200 000 цього року. 3000 одиниць зброї застосовували під час порушень угод. Щодня — нові міни. Щодня ми звітуємо про зруйновану власність. А потім — про жертв серед цивільних, які постраждали чи загинули. Ці факти говорять самі за себе.

З цього зрозуміло, що моніторингова місія — не сліпа, адже звітує щодня. Якщо вона не може звітувати, це означає, що цього не хочуть сторони. Сторони не дають побачити це місії.

Але що хвилює мене більше — сторони, які повинні припинити ці порушення, які пообіцяли це зробити, сліпі. Вони не читають наші звіти. Якби вони це робили та якось діяли, тоді ситуація дуже просунулася б.

Щойно сторони дозволять нам виконувати нашу роботу, ми побачимо більше та зможемо зробити більше. Це їхній вибір, а не наш. Ми готові працювати й вдень, і вночі. Ми готові розгортати місію біля неконтрольованого кордону з РФ. Ми готові бути ближчими до лінії зіткнення. Члени місії готові, але сторони цього не дозволяють. За нашим мандатом ми можемо бути там 24/7, але сторони наш мандат не поважають. Якщо вони поважатимуть — ми негайно це зробимо.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Розмінування Донбасу: життя, як на мінному полі

Два тижні тому загинули двоє цивільних — через міни біля Золотого. Вони 5 днів перебували на цій замінованій місцевості, і ніхто не міг забрати їхні тіла з цієї території. Місія намагалась допомогти забрати тіла цих людей. Це теж ваша робота?

Спеціальна моніторингова місія вивчала інформацію про вибух на цій території та дізналася, що там загинуло двоє цивільних. Ми негайно зв'язалися зі сторонами, щоб сприяти локальному припиненню вогню, завдяки якому можна було б забрати тіла. Ми були з обох сторін лінії щодня протягом п’яти днів, і жодна зі сторін не змогла вирішити, хто це зробить.

Місія сприяє допомозі на лінії зіткнення. Ми самі не можемо допомогти, але звертаємося до сторін, сприяємо непрямому діалогу, адже в нас є команди з обох сторін.

Те ж саме ми робимо, наприклад, із відновленням важливої інфраструктури. Те ж саме ми робимо для донецької фільтрувальної станції — від початку червня щодня 3-4 патрулі перебувають з обох сторін станції, щоб забезпечити функціонування цього об'єкта. Так цивільні можуть ходити на роботу в межах локального припинення вогню, та забезпечувати водою підконтрольні й непідконтрольні райони.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Працюємо, попри обстріли й страх»: чому така важлива Донецька фільтрувальна станція

Ми маємо патрулі з обох сторін лінії зіткнення в Красногорівці — там газорозподільна станція. Ми допомагали реконструкції в Авдіївці, в Мар'янці — ремонтували південний водопровід у межах нашого сприяння локальному припиненню вогню.

Ми дійсно доклали зусиль. Ми сприяємо непрямому діалогу між сторонами, який робить можливим ці ремонтні роботи й постачання.

Важливо розуміти, що це симптоматичне лікування. Часто, коли ми посприяли відновленню, наступного вечора (коли все успішно завершилося), обстріли поновлювалися. І вся ця шкода повторюється, важку зброю не відводять. Це повинно змінитися. Але місія не може вилучити важку зброю. Лише сторони.

Ракетні комплекси, артилерія — все це прямо над нашими головами, біля нас. Але вдаватися до заходів, що захищатимуть наших людей на місцях, повинні саме сторони.

Росія бачить місію ООН лише як захист спостерігачів ОБСЄ. Це допоможе моніторингу? Вашій безпеці?

Ви маєте зрозуміти, я не можу спекулювати на тому, що наразі не відбулося. Але я можу сказати, що загроза, яку ми маємо — опинитися під вогнем, під обстрілами з важкої

Зброї — це один з найбільших ризиків. Ракетні комплекси, артилерія — все це прямо над нашими головами, біля нас.

А другий ризик — міни, снаряди, що не розірвалися.

Сторони пообіцяли позбутися цієї зброї, не використовувати її, розмінувати.

Кращий спосіб упоратися з цими ризиками — сторонам виконувати обіцянки. Тоді ризики враз зменшаться, а місія стане дієвішою, й ми зможемо працювати далі.

Знову ж таки, це справа сторін. Їхніх рішень що того, чи матимемо ми більше свободи переміщення. Що треба зробити — цілком зрозуміло, й це погоджували раніше.

Нам не потрібні нові домовленості.

А ще ми документуємо — важливо, щоб сторони склали зброю, вийшли з бою, зайнялися розмінуванням, якщо вони хочуть. Для цього потрібні політичні рішення з обох боків.

Ми будемо продовжувати документувати, якщо це важливо. Але вдаватися до заходів, що захищатимуть наших людей на місцях, повинні саме сторони.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Міни є на городах та дорогах, якими діти йдуть до школи — голова місії ОБСЄ на Донбасі

Чого ви й досі не можете зрозуміти про цей конфлікт? Яка ваша наступна місія?

У мене реальні труднощі зі сприйняттям і розумінням того, чому люди, які ухвалюють рішення, яким під силу закінчити це божевілля, не дослухаються до людей на місцях.

Люди на місцях кажуть чітко: вони не хочуть цього конфлікту, вони запевняють, що це не їхній конфлікт. І все, чого вони хочуть, — його завершення.

Люди не вірять у цю лінію зіткнення. Для них це щоденна сувора реальність і вони змушені її перетинати, але вони її не приймають.

Я відчуваю, що ці «ухвалювачі рішень» мають почати дослухатися до цих людей, адже люди чітко знають, чого вони хочуть для себе й для свого майбутнього.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Ця штучна межа роз’єднує родини» — голова місії ООН з прав людини в Україні

Яка ваша наступна місія?

Щодо мого майбутнього — я не знаю, що далі. Я чекаю на якусь перерву, якої в мене не було чотири з половиною роки. Хочу побачити гарні сторони України. І, звісно, я не збираюся забувати про Україну та українців. Я впевнений, що місія продовжуватиме роботу — для України й для українців.