Повернення грошей корупціонерів режиму Януковича може тривати десятиліттями — британський журналіст

Минуло чотири роки, відколи екс-президент України Віктор Янукович утік до Росії, а його такі ж корумповані соратники зникли закордоном. На щорічній конференції журналістів-розслідувачів в колишній резиденції Януковича Межигір’ї не приховували песимізму: справи просуваються повільно, а українські правоохоронці роблять недостатньо, аби повернути заморожені активи.

Чому прогрес настільки повільний? Що потрібно зробити, аби повернути кошти в український бюджет? Чи може спіткати чинну владу, яка теж має чималі статки, доля чиновників часів Януковича? А також про українських політв’язнів та значимість справи Манафорта Громадське поспілкувалося з британським письменником, автором книг про російську політику, журналістом Олівером Буллоу.

Коли ми спілкувалися минулого разу, мені здається, це було в 2015 році, ви зауважували, що немає жодного прогресу у поверненні заморожених корупційних активів. Чи є прогрес сьогодні?

Є прогрес у зміні законодавства, бачимо, що в Україні створено НАБУ, антикорупційне бюро, і це добре. Україна перейшла на закупівлі ліків у міжнародних агенціях, які тепер проводяться Міністерством охорони здоров'я. А це знизило ціни і зменшило корупцію, що теж є позитивним. Закупівлі стали значно прозорішими.

Усе це — дуже хороші й важливі кроки для запобігання корупції у майбутньому. Це все ще досить слабке, дуже складно дізнатися, як довго та наскільки добре це триватиме, однак це важливі кроки, і я гадаю, українці можуть бути задоволеними тим прогресом, який уже відбувся.

Але ви запитуєте мене саме про повернення вкрадених активів і величезної кількості грошей з України. Ми не знаємо напевне, скільки, але очевидно ідеться про мільярди доларів.

Прогрес повернення буде дуже повільним. Але я гадаю, після 2014 року та революції, були очікування або ж надія, що ці гроші будуть перехоплені в Латвії або Великій Британії і повернені в Україну дуже швидко. А тут їх можна вкласти у фінансування армії, або будівництва доріг, або утримання лікарень тощо. Я думаю, багато з цих надій були нереалістичними.

Погляньте на справу Павла Лазаренка, який був прем'єр-міністром у 1990-х. Його заарештували в Каліфорнії, потім випустили з в'язниці, і він все ще перебуває в Америці. Усе це сталося коли? 20 років тому? І все ще не спромоглися конфіскувати його гроші та повернути їх в Україну. Тож процес неймовірно складний, зокрема через те, що до нього залучено багато різних країн.

Є судові справи, що розглядаються у багатьох країнах світу одночасно. Ці люди дуже заможні, вони можуть найняти собі найкращих адвокатів, які дуже вправно відкладають ці справи. Отже, немає ніякого прогресу у поверненні активів за межами України, які належать членам режиму Януковича. Якщо це й станеться, то процес займе десятиліття.

Британський журналіст, письменник Олівер Буллоу під час інтерв'ю Громадському на фестивалі розслідувальної журналістики MezhyhiryaFest, Київська область, 10 червня 2018 року Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Очевидно, ні для кого не секрет, що теперішній український президент Петро Порошенко теж є дуже багатою людиною. Так звані «Панамські папери» і «Райські документи» розкрили численні офшорні компанії. Порошенко пояснював це необхідністю продати свій бізнес «Roshen». Але багатьох активістів в Україні це не переконало, вони зазначають, що його пояснення були неповними і суперечливими. Як ви вважаєте, чи чекає подібна доля на чинну українську владу?

Я не думаю, що тих, хто зараз при владі в Україні можна співставляти з Януковичем. Янукович був настільки корумпованим і настільки жахливим, що, я гадаю, ви мусили підіймати революцію. Він був справді нестерпним.

Я думаю, що для Порошенка це не є незаконним — утримувати компанії на Британських Віргінських островах або адвокатську фірму в Панамі. Багато людей володіють такими компаніями. Чимало хто у «Панамських паперах» та «Райських документах» були виключно акторами чи людьми, яким хотілося трохи конфіденційності. Цей факт сам по собі не є незаконним.

Тож ні, я був би здивованим, якби була революція проти Порошенка. Тому що не видається, що він аж настільки поганий, лише трошки. Та в той же час я був здивований і революцією проти Януковича. Революції завжди дивують. Хтозна, може, вона розпочнеться завтра і буде щось на зразок: «Вау, подивіться лишень на це!» Я не очікую, та й не думаю, що хтось очікує, правда? Крім Саакашвілі — він завжди очікує чогось.

Ви, імовірно, знаєте, що в Україні ухвалили закон про антикорупційний суд, на який дуже чекали активісти й міжнародні партнери по всьому світу. Втім, усе ще залишається питання, наскільки він відповідає міжнародним стандартам? Це щасливий час для України чи попереду ще тривала боротьба?

Я гадаю, ми маємо поглянути на це, як воно є: Україна наразі — не Швеція. Було б добре, якби вона раптом стала Швецією, однак, не схоже, що це станеться. Ви маєте сприймати це так: кожна маленька перемога — це теж перемога.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Навіщо Україні потрібен Антикорупційний суд

Антикорупційний суд недосконалий, але це краще, аніж не мати антикорупційного суду взагалі. Це основа для розбудови. Звісно, ви можете бути Швецією на 25%, і це краще, ніж бути Швецією лише на 5%.

Гадаю, все це маленькі здобутки, яких досягає Україна щодо закупівель ліків в ООН та вносячи у «ProZorro» інформацію про публічні закупівлі. Усе це хороші справи, включно з відкриттям реєстраційних даних компаній. Усе разом і кожне зокрема — це перемога. Україна має бути цим дуже задоволена.

Але це лише чверть справи, і попереду ще довгий шлях. Деякі з тих людей мають потрапити за ґрати, але ніхто не потрапляє за ґрати. Їхні гроші не конфіскували. Допомога українських прокурорів, яку вони могли надати колегам з Латвії та Сполучених штатів чи Великої Британії, була насправді невідповідною. Українські прокурори мають краще виконувати свою роботу, якщо вони сподіваються ув'язнити цих людей і вилучити їхні гроші.

Британський журналіст, письменник Олівер Буллоу під час інтерв'ю Громадському на фестивалі розслідувальної журналістики MezhyhiryaFest, Київська область, 10 червня 2018 року Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Здається, менш ніж за 24 години поширилась новина про звинувачення колишнього помічника Дональда Трампа Пола Манафорта і вперше — інформація про його партнера Костянтина Килимника. Гадаю, нічого не було чути про це з лютого. Килимник, звісно, народився в Україні, однак, як повідомляється, він мав зв'язки з російською розвідкою. На Вашу думку, ці нові звинувачення допоможуть просунути справу, і чи захоче Україна допомагати у розслідування? Адже було декілька розповідей у різних закордонних публікаціях, де йшлося, що Порошенку надали Джавеліни в обмін на припинення справи і не розслідуванню її надалі.

Це може бути складно пояснити. Я спілкувався з людьми про те, чи збираються українські прокурори допомагати. Адже їхня допомога може бути настільки низькопробною, що складно сказати — вони хотіли допомогти чи нашкодити. Тож щодо цієї справи з ракетами і припиненням розслідування я, звісно, не маю підстав не вірити, що це правда. Втім, я не певен, наскільки сильну допомогу може надати Україна, адже їй не дуже добре вдається допомагати людям.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Льовочкін просив гроші в українських олігархів для Манафорта — автор розслідування щодо радника Януковича

Ця справа Манафорта є цікавою, але вона здається мені лише епізодом значно більшої картинки. Не варто так багато уваги приділяти Манафорту, тоді як велике значення має Трамп і його родина. Манафорт тут відіграє дещо другорядну роль.

А як щодо Костянтина Килимника? Я не певна, що ви багато знаєте про нього, ми теж уперше чуємо про якісь обвинувачення на його адресу. Він родом з України, але має тісні зв'язки з Росією та російською розвідкою.

Наскільки я розумію, він перебуває в Росії. Щойно хтось опиняється в Росії — це все. Обвинувальний акт цікавий, але жодні з цих звинувачень не будуть доведені до суду, тому що, очевидно, Росія не збирається відмовлятися від нього, ким би він не був.

Припустимо, він має зв'язки з російською розвідкою, тому що Мюллер каже, що це так, але ми не знаємо цього напевне і не знатимемо ніколи, адже у такий спосіб працює Росія. Це дещо незадовільний підхід до справи — що його випустили і дозволили втекти до Росії і це сором. Було б добре, якби його справді судили в суді.

Останнім часом у Росії є «послужний список» за порушення прав людини, зокрема в анексованому Криму. Це стосується Романа Сущенка, Олега Сенцова, Володимира Балуха й багатьох інших… У той же час Росія приймає Чемпіонат Світу з футболу, а президент Дональд Трамп виступив за повернення Росії до «великої сімки». Як ви вважаєте ви, чи Захід робить достатньо, аби покласти край порушенню прав людини та й чи можна цього досягти? Чи здатні вони робити більше?

Вони можуть робити це більш впевнено, але я не думаю, що більше. Здається, Трамп не зацікавлений допомогти. Я також не впевнений, що він думає про «Захід» як про поняття. Гадаю, буде більше підтримки в межах уже існуючих санкцій, аніж чогось нового.

Лишімо осторонь той факт, що очевидно Британія спантеличена через Брекзит, а складно уявити, аби хтось узяв курс без потужного голосу Британії, Америки та інших європейських країн як Італії, Угоршини тощо на припинення того, що відбувається. Я поки, на жаль, не бачу жодної можливості прогресу. І це жаливо, бо жахливою є справа Сенцова, але я не бачу поки жодної відповіді.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ #FreeSentsov: Олег голодує 57-й день

Британський журналіст, письменник Олівер Буллоу під час інтерв'ю Громадському на фестивалі розслідувальної журналістики MezhyhiryaFest, Київська область, 10 червня 2018 року Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Якою ви бачите розв'язку? Адже голодування українських політв'язнів не може тривати вічно?

Якщо поглянемо на радянський досвід: Мустафу Джемілєва, Марченка, Сахарова, інших десидентів годували примусово місяцями. Припустімо,  так станеться і з ним. Це нестерпно. Але це Росія, Путін знову став її президентом, і я не думаю, що щось може змінитися.

Велику Британію неофіційно знають як рай для російських олігархів та їхніх грошей. Останнім часом країна намагається змінити це — йдеться про постанову щодо незрозумілого походження коштів. Роману Абрамовичу відмовили у візі. Чи  справді щось змінюється і чи стане російським олігархам непереливки у Великій Британії?

Йдеться не лише про російських олігархів. Ми дуже відкриті до будь-яких олігархів. Очевидно, ми любимо російських, але також і нігерійських, китайських, малайзійських, будь-звідки: Казахстану чи України. Справа не в Росії. Просто так сталося, що ми взагалі любимо гроші.

Однозначно була прогалина у риториці Великої Британії у минулі п'ять років, і ми, я гадаю, зрозуміли краще, ніж раніше, шкоду, якої завдають ці гроші. Зараз ми також розуміємо їхню шкоду в нашій власній країні, складаючи витрати і впроваджуючи нерівність.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Суперхан пильнує за тобою: як виживає демократія в Казахстані

Сталася зміна. Усе стало прозорішим, ніж раніше. І, як ви сказали, несподівані ордери на арешт власності, аби конфіскувати її без кримінального провадження, у новий спосіб, теж змінять ситуацію. Але це лише початок і насправді жодні з них ще не були випробувані. Тому ми не певні, що вони призведуть до чогось. Але ж ви знаєте, що надія помирає останньою, втім, можливо, досвід покаже, що ми маємо бути дещо обачнішими. Зазвичай нічого не змінюється. Британія є центром відмивання брудних грошей, нам це добре вдається. Наші банкіри знаходять нові способи робити це.

Переклад: Олена Куренкова​