«Уперше в українському суспільстві російська культурна складова стала меншиною» — історик | «Дуже важлива передача»

«Убивство в Мюнхені. По червоному сліду» — оповідь про вбивство Степана Бандери, створена на основі архівів, дає розуміння, як працювало КДБ і як Москва позбувалася опонентів за кордоном.

«Брама Європи. Історія України від скіфських воєн» (за яку отримав Шевченківську премію 2018 року) — найновіша і найповніша книжка про Україну, написана англійською. Дослідник вражає тим, що здатен однаково глибоко писати про геть різні теми так, щоб максимально пояснювати сучасність.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Прочитано і рекомендовано: 10 новинок «Книжкового Арсеналу»

Громадське поговорило з Сергієм Плохієм про історичний виклик для суспільства, коли український наратив перестав бути наративом меншості, коли час відмовлятися від поведінки жертви та розбиратися, як створювати простір для існування інших. Про роль Криму і Донбасу в історії України, і про те, як говорити про Радянське минуле й шукати найкращий спосіб розповісти про себе світу.

Інтерв'ю записано в межах нового проекту Громадського «Дуже важлива передача» Наталки Гуменюк, що виходить щопонеділка о 22:15. Це неформальна дискусія з найцікавішими людьми країни й світу про найважливіші феномени сучасності, про світ і місце України в ньому, про свободу й безпеку в часи турбулентності: від впливу соцмереж до змін сучасного тероризму, від міграції до гібридної війни.

Чи вважаєте ви, як історик, що українська нація сформована?

Як історик скажу, що українська нація ще не сформована. Як і будь-яка нація, вона змінюється, це не є музейний експонат, а організм, що розвивається. Й інколи час розвитку цього організму пришвидшується. І ми якраз живемо в цей час. Останні 4-5 років — ключові в процесі розвитку української нації. У 1991 році з’явилася держава, тепер відбувається процес консолідації нації. Досі він просувався повільно, але прискорився через війну, через цю трагедію, яка відбувається. Уперше з 1991-го року з’являється чітка більшість серед електорату відносно орієнтації на Європу, орієнтації на певні цінності, цінності української культури й мови. Досі в нас була ситуація, як у США — 50/50: кожні вибори, мов маятник — від одного орієнтиру до іншого. З’явилася якась проєвропейська більшість. Це історичний процес, процес, який вкладається в більше, ніж життя однієї людини. Усе тільки починається.

А про що цей вибір? Наприклад, кажуть, що українські націоналісти хочуть створити державу, схожу на такі, які між двома війнами створювали поляки, угорці, румуни, в основі яких була нація. І там ці сантименти проявляються знову. Але поліетнічність стикається з викликом імперії, колонізації.

Ви згадали про міжвоєнну Європу. Певною мірою Україна вирішує ті самі питання. І Польща показала нездатність інтегрувати меншини, ту саму українську меншину. . Україна має кращі шанси інтеграції. Уперше за останні 5 років ми отримаємо російську культурну традиційну складову в українському суспільстві як меншину. Цього не було до війни. Це ставить перед українським суспільством нові завдання. Свого часу, коли у 2013 році Царьов їхав в Європу і казав: ми запроваджуємо європейські правила щодо меншин, до російськомовної чи російської культурної складової суспільства, коли насправді вона була більшістю. Це був жарт. Сьогодні це не жарт, бо це меншина, але меншина надзвичайно велика й значуща, яку неможливо ігнорувати чи легковажити.

Якщо ви пишете історію України кінця 19-го початку 20 століття, її неможливо написати без Донбасу

Це новий виклик для українського суспільства, але в якому вже з’явилася більшість, якої раніше не було достатньо. Досі були рівновагові частини, які зустрічалися на інтелектуальному та культурному рингу й займалися мордобиттям. І мені здається, що в нас є шанс перейти в іншу якість.

Якою тоді є роль Донбасу в історії України? Не в історії СРСР чи Російської Імперії, а саме в українській історії.

Якщо ви пишете історію України кінця 19-го початку 20 століття, її неможливо написати без Донбасу. Донбас, так само як Дрогобич, — це є моменти модернізації, індустріалізації українського суспільства, це процес урбанізації. Це ключові речі, які визначали історію України у 20 столітті. Навіть якщо ви пишете історію, зосереджену на письменниках і митцях, то без Стуса чи Сосюри також неможливо написати історію України.

А чи ми маємо повноцінну, складену, зрозумілу історію Криму? Росія веде цю історію від часу царських завоювань. І так, усі знають, що були спершу кримські татари, був потім Хрущов… Але навіть кримськотатарська історія в підручниках — це оповідь про якихось бусурманів, від яких боронилися козаки.

Так це кримськотатарські наративи, які до того ж сприймаються негативно і через російську імперську історіографію, пов'язану з татаро-монгольським ігом. А українська історіографія пов'язана з історією козацтва. Імперський наратив, пов'язаний з Потьомкіним, Катериною. В українську історіографію Крим інтегрований слабко.

Питання Криму для мене географічне та геополітичне. Крим навіть при побудові 10 мостів — це півострів. Материком є Україна і українська територія. Так чи йнак, і доля України пов'язана з Чорним морем, пов'язана з Кримом, куди чумаки ходять за сіллю, якщо подивитися на найстаріший український наратив й український міф. Для півострова життя без материка фактично неможливе: йдеться і про культурний вплив, і економічні зв'язки. Географію змінити неможливо. Саме ці аспекти ніколи на наголошувалися в українській історіографії.

Кримські татари мають програму того, як Крим інтегрувати в Україну. Я не думаю, що український уряд чи українська інтелектуальна спільнота поза кримськотатарською складовою має цей план, чи має якийсь план щодо Донбасу, а про це треба думати.

Неможливо писати українську літературу без Хвильового та Скрипника, які були переконаними комуністами

Щодо декомунізації. Якщо читати про радянську верхівку Україну, то вони виглядають підлеглими. Але питання: наскільки це було колонізаторське керівництво? Як говорити про цей спадок, визнаючи і жахіття, але й не заперечуючи, що ми тут були ні до чого.

Як і без історії Донбасу, історія України шкутильгатиме на обидві ноги. Так вона неможлива і без історії УРСР. Це пов'язано з декомунізацією, припиненням впливів не тільки комуністичного минулого, але й елементів комуністичного сьогодення, які донині є в Росії. Порахунки з минулим не можуть зводитися лише до оскаржень. Ми повинні зрозуміти, звідки беруться не лише негативні, але й позитивні моменти. Українська історія під парасолькою комуністичної влади частково інтегрована в український наратив. Неможливо писати українську літературу без Хвильового та Скрипника, які були переконаними комуністами.

Нині починається процес переосмислення, коли комуністична партія вже не є серйозним фактором політичного життя, а отже й не є загрозою українському проекту. Це саме створює умови для того, щоб об'єктивно подивитися інакше на того самого Тичину. Це вдається краще, коли ми говоримо про 1920-30-ті роки — період від нас емоційно трошки відсунутий. Куди складніше з 1970-80-ми роками.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Декомунізація РЕ:ФОРМА

То ким в такому випадку був для України Щербицький?

Надзвичайно цікаве, і якраз найбільш контроверсійне й дискутоване питання. Щербицький був людиною багатьох ролей: керівник автономної одиниці в межах Радянського Союзу, абсолютно відданий проекту перетворення цілого населення СРСР на один радянський народ.

З другого боку, він був господарником, що дбав про економічний розвиток свого улусу. Багато що тут збудоване та набудоване завдяки лобістський роботі того самого Щербицького в Москві. Він намагався отримати фінансування на будівництво індустрії. Це людина часу. Саме так на неї треба дивитися.

Ваша остання книжка присвячена трагедії на Чорнобильській АЕС. Вийшла англійською. Яка ваша найбільша знахідка? Мені було найцікавіше читати про долі конкретних людей: співробітників станції, науковців і пожежників, партійної еліти київської, московської, всесоюзної. Побачити, що це реальні люди, які ризикували (навіть якщо були радянськими вченими), і які намагалися приховати. Загальне відчуття: була погана радянська влада, трагедія сталася через саму систему — засекреченість. Справді, СРСР винен у трагедії. Але якою була роль людей?

Для мене головним викликом було писати про Чорнобиль не тільки в чорному і білому тонах. Адже ті самі люди могли бути і винуватцями катастрофи, і її жертвами, і героями, і відповідальними за те, що сталося.

Я починаю з директора підприємства Брюханова, що згодом відбував покарання, і водночас вважається героєм у самій індустрії. Тобто люди вважають, що його покарали несправедливо.

Друга несподівана знахідка — відносини між українським суспільством і ядерною енергетикою. Бо в кінці з'явилася міфологія, що це щось посаджене під Києвом з Москви. Історія початків Чорнобиля дуже різна. За неї лобіюють найпатріотичніші  елементи в українському уряді. Ядерна енергетика — вікно в майбутнє. Якщо ці інвестиції робляться в Росії, чому обходять Україну? Шелест був ключовою фігурою в лобіюванні створення не однієї, а трьох станцій станції в Чорнобилі. Йому вдалося пролобіювати Москву лише на одну станцію.

Такі люди, як Драч, Яворівський писали романи, вірші, поеми, вітали вступ України в цей новий світ — світ ядерних держав. Потім стається аварія, Чорнобиль змінює ставлення тих самих людей — Драча, Яворівського — щодо ядерної енергетики. Це вже не трамплін для просування нації в новий світ, а зброя, що вбиває землю та національне коріння.

Український парламент ухвалює найліберальніші закони щодо потенційних жертв катастрофи будь-де в Східній Європі, порівняно з Білоруссю, порівняно з Росією. Вирішують закривати всі ядерні станції. Потім приходять 1990-ті роки, і той самий парламент скасовує всі рішення, і тільки через тиск Заходу Чорнобиль таки закривається.

Тобто відбувається декілька кульбітів у відносинах між Україною, між українським суспільством, між його політичними і культурними лідерами з одного боку, і ядерною енергетикою з другого.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Схоже на війну, але не стріляли» — ліквідатори аварії на ЧАЕС з прифронтової Старогнатівки (СПЕЦРЕПОРТАЖ)

Ви згадали Яворівського. У книжці є доволі критичні деталі про комісію, яка розпочала незалежне розслідування катастрофи вже після СРСР, шукаючи в дечому знову чорно-білу історію. Чи дійсно ми не відрефлексували ще тоді, на початку 1990-х, коли ще було можливо, і не отримали достовірнішу інформацію?

Звичайно. Мобілізація навколо Чорнобиля стала ключовим фактором у створенні Народного руху України і взагалі руху до незалежності. Через це збиралися перші маніфестації, Щербак створив першу політичну партію «Зелений світ». У 1990-91-му це й інструмент у боротьбі руху проти партійного апарату.

11 грудня 1991 року збирається засідання Верховної Ради, на якому Яворівський, який спочатку вітає Чорнобиль, а потім спокутує гріх, перебуваючи в Чорнобильській зоні, і стає однією з ключових фігур у мобілізації суспільства навколо Чорнобиля, робить доповідь. Вона про політичну відповідальність партійного апарату не стільки радянського, скільки українського за те, що сталося. І це також інструмент боротьби між партапаратом і рухівцями.

Читаючи протокол цієї комісії, просто бачиш, як це захлинулося. Захлинулося через те, що слово після Яворівського беруть партапаратчики, які провели місяці в Чорнобильській зоні, ліквідуючи наслідки. Такі, як Плющ. І вони кажуть: а судді хто? Говорячи про Москву, а насправді нарікаючи також на рухівських лідерів.

Вкінці виявилося, що частина партапарату була так само облучена радіацією. А ті, які намагалися використати Чорнобиль для мобілізації проти партапарату, фактично мали менше морального права для того, щоб проводити цю боротьбу. Зрештою політичний потенціал Чорнобиля, як потенціал політичної боротьби, боротьби з партапаратом і партійною системою, вихолощується на початку 1990-х.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ Чорнобиль: як живе місто й АЕС

Але українська радянська політична еліта все ж боялася Москви і приховувала, чи намагалася протиснути якісь рішення про евакуацію?

Вони опинилися в ситуації, коли на них сипалися всі шишки. Самою станцією займалися загальносоюзні міністерства, вона в загальносоюзному підпорядкуванні. А те, що робити з населенням, відселенням, з переселенцями, як їх облаштувати — це все кинули на республіканське керівництво. Вони виявилися відповідальними перед цим населенням за те, що сталося, тоді як керували процесами в Москві. І це викликає першу фронду серед партапарату. І відомий епізод з Щербицьким, який начебто намагається переконати Горбачова, що не можна проводити Першотравневий парад, а той погрожує йому виключенням з партії. Зрештою парад скорочують з 4 годин до 2 годин, але таки проводять.

...Все, що залишається українській партійній еліті, якщо вона не згодна, — скаржитися собі в жилетку. Це дає зрозуміти, наскільки ця еліта провінційна й не має впливу на УРСР

Отож це абсолютно підпорядкована еліта, яка щось намагається робити в межах своїх повноважень. Ляшко — тодішній голова уряду — першим починає казати, що треба евакуювати Прип’ять. Поза Москвою наказують збирати автобуси. Його звинувачують у тому, що він панікер. Рішення ухвалюють пізніше. Але рішення завжди ухвалюється в Москві, і все, що залишається українській партійній еліті, якщо вона не згодна, — скаржитися собі в жилетку. Це дає зрозуміти, наскільки ця еліта провінційна й не має впливу на УРСР.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Нове життя переселенців з Донбасу поруч із зоною відчуження

30 років треба, щоб розпався стронцій, і все одно є зона ураження. Але Україна не має потужного екологічного руху, партії, свідомості. Сьогодні, коли їдеї зеленої енергетики є популярними.

Після 1991 року політичні цілі досягнуті, а економічна ситуація настільки погана, що країна не може собі дозволити бути екологічно чистою. Скасовують усі закони щодо закриття будівництв нових реакторів. Україна торгується із Заходом, для яких Чорнобиль — уособлення найгіршого. «Ми закриємо Чорнобиль, якщо ви нам добудуєте два нові реактори».

Нині складно говорити, чим був Будапештський меморандум. Гарантій безпеки Україна не отримала. Ми могли сперечатися, що саме було, як сформульований документ, але анексія Криму відбулася. Багато хто нарікає: навіщо ми відмовилися від ядерної зброї? Що ви тепер скажете, працюючи з цими архівами й пишучи книжку про розвал СРСР?

Я хотів би захистити українських дипломатів. Я спілкувався з їхніми американськими колегами, і з їхньої точки Будапештський меморандум — це великий успіх української дипломатії. Адже ні американці, ні Захід не готові були ні підписувати нічого, ні давати гарантій. Українська сторона наполягала. Країна опинилася в ситуації, коли вперше й, можливо, востаннє проти неї грали два найбільші гравця — США та Росія. Вони виступали спільним фронтом відносно денуклеаризації та перевезення зброї.

Країна була на грані дефолту. Національної мобілізації не було, була розгубленість, стояло питання про економічний колапс і, можливо, колапс держави загалом. Держава була заслабкою, щоб виступити проти двох найбільших держав гравців. І питання тоді стояло так: якою є максимальна політична вигода за те, щоб погодитися на ці речі? Я читав книжку Юрія Костенка, який описує ці процеси й дуже критично дивиться на це з українських національних позицій. Але він також визнає, що навіть його група ніколи не казала, що не треба віддавати зброю. Питання було тільки в тому, яка ціна буде за цю зброю. Навіть опозиція не виступала проти цього.

Я знімаю капелюха перед тими, хто таки пробив Будапештський меморандум

Що ж вдалося з Будапештським меморандумом? Зрештою вдалося переконати американців створити окремий документ, в який включили загальні фрази про недоторканість і так далі з різних хартій, офіційних документів, в який Україна вже була підписантом. Їх просто звели до купи. Назвали Будапештським меморандумом, створивши принаймні причини й прецедент сьогодні в Україні йти до міжнародного суспільства та говорити про цей Будапештський меморандум.

Сам факт Будапештського меморандуму — це велика перемога за тих обставин української дипломатії. У сьогоднішній ситуації якоїсь мінімальної мобілізації суспільства, ми принаймні уявляємо, як країна може існувати в ринкових умовах. У 1994 році це було абсолютно неясно. Усе просто валилося, ми були в іншій позиції з точки зору економіки, формування нації, міжнародної ситуації. Я знімаю капелюха перед тими, хто таки пробив Будапештський меморандум.

Ваша книжка «Вбивство в Мюнхені» про вбивцю Бандери читається, мов детектив, а надто на тлі новітніх шпигунських скандалів — імовірного отруєння Росією колишнього агента Британії Скрипаля. Можна згадати і просто цікаві деталі: пістолет, з якого вбили Бандеру, став прототипом для пістолету у фільмі про Джеймса Бонда.

Що є найголовнішим для Заходу та українського суспільства? Що ми дізналися про вбивство Степана Бандери після відкриття і дослідження архівів?

По-перше, справді є чіткі паралелі з тим, що відбувається сьогодні. Так, з’явився інтернет, можливість впливати на ті самі американські вибори. Але деякі речі не змінилися. Наприклад, я цитую звіти КДБ з початку 60-х років про кількість газет, які КДБ підтримувало на Заході, кількість публікацій, розповсюджених листівок. Тепер це можна робити онлайн.

Активні заходи — те, що стало фішкою КДБ наприкінці 1950-х. Тоді Олександр Шелепін очолив КДБ і створив спеціальний відділ. Існує чимало вбивств, які скоїли не на замовлення мафіозних або бізнес-структур. Держава займається цими вбивствами. На жаль, ми повертаємося до цього. У період між 1970-ми роками й до кінця Холодної війни політичних убивств не було. Частково через те, якого удару по іміджу і США, і СРСР завдали такі процеси, як процес над Сташинським відносно КДБ.

Політика КДБ дуже нагадує те, що відбувається сьогодні й в Україні, і в США, адже головна причина цих убивств чи заходів — посіяти чи поглибити теперішні конфлікти

Тепер ми говоримо про повернення Холодної війни й такі вбивства знову стали засобом. Також з убивства Лева Ребета (ще одного діяча в еміграції, якого Сташинський убив за два роки до Бандери) стало зрозуміліше, для чого це робилося. Планувалося, що вбивство ляже плямою на іншу групу — на бандерівців і спровокує конфлікт між цими двома українськими силами. Політика КДБ дуже нагадує те, що відбувається сьогодні й в Україні, і в США, адже головна причина цих убивств чи заходів — посіяти чи поглибити теперішні конфлікти.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Що ми дізналися про ГРУ з книжки про Скрипаля

Що сталося з Богданом Сташинським? Остання глава розповідає про ті міфи, конспірологічні теорії, які з'являлися навіть у 2010-ті, про те, що це була якась операція і він далі працює на КДБ. Усе було надто складно, конспірології дуже багато. Але ви кажете, що його перевезли до Південної Африки, де він допомагав режиму апартеїду.

У мене немає сумніву, що він переїхав до Південної Африки. Я мав телефонне інтерв'ю з колишнім головою спецслужб Південної Африки, який підтвердив, що Сташинський був у ПАР у 1970-ті роки. На початку інтерв’ю він сказав, що не знає, де Сташинський тепер. Я не ставив це питання. Я думаю, що Сташинський залишився в ПАР. Чи він живий, я не знаю.

Тут у мене та моєї дружини є різні точки зору. Вона вважає, що він мав би бути живий, принаймні на той час, коли я брав інтерв'ю (це був 2013 рік), інакше чому б голова розвідки чи контррозвідки так активно заперечував, що знає, де він тепер. Можливо, він був живий у 2013 році, коли я брав те інтерв'ю, але минуло вже 5 років, а він — немолода людина. Але я на 100% переконаний, що він залишився там.

Радянський Союз багато працював над демонізацією Бандери. Польський уряд сьогодні грається на тому, що українці сьогодні знову героїзують Бандеру, який був злочинцем. Чи може ця дискусія бути інакшою? Що треба розуміти про постать Бандери для України? Розумію, що після Майдану є певне політичне визнання, принаймні немає політичної критики постаті Бандери на найвищому рівні.

Постать Бандери справді дуже контроверсійна, але ця суперечність і далі крутиться в межах одного й того самого міфу. Ототожнення цілого українського визвольного руху з Бандерою. З одного боку, до цього спричинили свого часу попередники КДБ, і цю тему продовжують ЗМІ й в Росії, і в Польщі.

З другого, є образ Бандери саме такий, який поширювався саме його організацією ОУН(б) і частиною націоналістичного середовища. І критики, і прихильники погоджуються, що Бандера й український національний рух — це одне й те саме. Це символ. Він історично став цим символом. Але це є міф, міфологія, створена за певних обставин з певними політичними інтересами, хоча політичні інтереси є дуже різні.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Що треба знати про «антибандерівський закон» у Польщі

А якою є межа героїзації Бандери й ОУН на сучасному рівні, якщо казати про політичну еліту? Одна справа, коли це прихильники Бандери. Але якщо говорити про національний рівень.

На національному рівні відбулася популяризація Бандери. Частко це пов’язано з тим, що люди не дуже добре знають, хто він, чи не дуже добре знають ідеологію. Але в умовах війни, коли Росія створила з Бандери опудало, яке атакується. Тож свідомо чи несвідомо той, хто виступає на захист України, займає протилежну агресору позицію. Завдяки цьому ставки Бандери зростають. Але Бандера в Україні, якщо дивитися на пам'ятники, залишається регіональним феноменом. Його культ не поширюється на цілу Україну. Переважно це Галичина, але також за останні кілька років відбувається просування на Волинь.

Якщо говорити про трагедію Волині 1943 року і про українську історіографію. Для України це болюча сторінка, яка все ж не стала предметом ширшого дискурсу, окрім зацікавлених історією Польщі. Наскільки це критично? І які ще подібні плями ми можемо згадати? Чи усвідомлюють кияни, що таке насправді Бабин Яр і те, що ця неувага відлунюється в єврейській спільноті? Чи усвідомлюємо ми, коли говоримо про Волинь, наскільки це болісне питання для поляків?

Ви перелічили більшість больових точок. Можна додати ромів і голокост циган, який відбувався в Україні. У Східній та Центрально-східній Європі після комунізму відбувається змагання віктимності, жертовності. Тут було стільки горя. Аж от уперше після розвалу комунізму в українців з'явилася можливість почати говорити про Голодомор. У поляків — про Волинь. У євреїв — про Голокост.

Як це для поляка — уявити, що вони були не лише жертвами комунізму чи українського націоналізму, але також займалися поселеннями Волині, придушенням і мали стосунок до Голокосту? Як це українцеві уявити, що він не лише жертва Голодомору, але частина українців була також причетна до Голокосту?

Є уявлення, що ти і твоя група — найбільш постраждалі. Але уявити, що твоя група може бути також відповідальною за біль, завданий іншим, важко. Як це для поляка — уявити, що вони були не лише жертвами комунізму чи українського націоналізму, але також займалися поселеннями Волині, придушенням і мали стосунок до Голокосту? Як це українцеві уявити, що він не лише жертва Голодомору, але частина українців була також причетна до Голокосту?

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Польський письменник Вітольд Шабловський: «Ми мусимо говорити про Волинь попри все»

Як ви ставитеся до дій Інституту національної пам'яті, зокрема щодо перейменування вулиць, декомунізації? Та й загалом політичних промов президента? Ми йдемо шляхом, який це порозуміння полегшує, чи навпаки політизує? Чи є ризик, що ця віктимність і позиція жертви більшою мірою у 2018 році, стає фактором політичних воєн, воєн пам'яті, а не того, як розібратися з власною історією?

Через війну, часткову втрату території, мобілізації українського суспільства відбувається хвиля та наступ українського національного наративу. Чи це перейменування, чи просування української мови на телебаченні. Цей процес закономірний. Ті самі процеси призвели до того, що неукраїнський національний наратив або якісь регіональні наративи чи мови, вперше стають не паперовою, а реальною меншістю в цій країні. І тут сьогодні відбувається тертя.

З одного боку, український наратив стає домінантним, але як йому і стати домінантним, й інтегрувати інші наративи? Як дати їм можливість знайти місце в цьому новому просторі? Це великий виклик перед український наративом, який завжди був наративом меншості, наративом жертви, яка перебуває в наступі. І це відчуття віктимності й далі є. Але як вчасно зрозуміти, що ти вже не жертва і не об'єкт чийогось знущання? Так, рани залишилися, і може ще десь кров тече, але ти вже в іншій функції. Ти повинен проявити розуміння й створити простір для існування інших.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Українці до кінця не усвідомлюють польських страхів», — історик Андрій Портнов

Коли я спілкуюся із західними науковцями — французькими, британськими, американськими — друзями України, і пояснюю світу українську історію, вони кажуть, що в академічному світі Україна по факту має дуже поганий імідж. Про неї або не знають, або ж ти від початку маєш негативне сприйняття. Тому, щоб щось донести, потрібно докласти потрійних зусиль. Чи це справді так? Чи в України справді проблеми з репутацією?

Україна майже не існувала на карті свідомості світу. Ідеться не про пересічних американців. Дай бог, щоб ті знали, що існує Канада. Я кажу про лідерів думок, особистостей у журналістиці, культурі, академічному й політичному світі. Для них Україна майже не існувала. Або ж існувала через історію біженців.

Україна з'явилася в історично недалекому минулому, додався Чорнобиль. Усі ці елементи не дуже позитивні й не дуже надихають. При тому, що є домінантні імперські наративи та культури, зокрема російська. І лише тепер це почало змінюватися

Як ви дізнаєтеся про інші нації? Ось ви побачили афганця на вулиці Києва й раптом вам стало зрозуміло, що десь є Афганістан. І ви знаєте це через його історію.

Хто були головні біженці з України? Це були євреї, а надто після Другої світової війни. А перед тим — трудова еміграція, переважно з Галичини, українське середовище, яке мобілізувалося головним чином довкола націоналістичної ідеї.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Україна та Польща мають право на різне розуміння історії — польська громадська діячка Іза Хруслінська

Отже, ми маємо українських націоналістів та євреїв — два типи, з якими люди стикалися. І через це, якщо про Україну щось і знали, то насамперед про націоналізм, погроми й Голокост.

Україна з'явилася в історично недалекому минулому, додався Чорнобиль. Усі ці елементи не дуже позитивні й не дуже надихають. При тому, що є домінантні імперські наративи та культури, зокрема російська. І лише тепер це почало змінюватися. Спершу з Помаранчевою революцією, тепер — з Революцією Гідності. Уперше Україна змінилася на шпальтах газет. Так, це пов'язано з трагедією, але це нація, яка готова боротися за якісь ідеали, і зокрема демократичні. Це дуже промовляє до ширшого загалу. З одного боку, те, що вам говорять — це правда, з другого, це змінюється. Передусім завдяки новій мобілізації українського суспільства.